Structures dégénératives, structures régénératives - Eric Escoffier

Salut Eric ! Salut Thierry ! J'ai souvent entendu dire que les systèmes naturels étaient tous des systèmes régénératifs et que les systèmes humains étaient pour la plupart, pour la majorité d'entre eux, en tout cas récemment, des systèmes dégénératifs.

Pouvez-vous m'expliquer un petit peu cette notion de système régénératif, système dégénératif, parce que en tant qu'humain, on se prend ça dans les dents d'une certaine manière, ça s'affiche un peu le tournis. On va commencer par distinguer un petit peu, qu'est-ce que c'est qu'un système régénératif, un système dégénératif ?

On va prendre un exemple, on va prendre l'exemple, tu veux faire une clôture, c'est un exemple qui marche bien pour comprendre qu'il y a ce qui est assez simple, une clôture pour x raisons, ça peut être un enclos, ça peut être un exclos, peu importe, on peut avoir l'idée de démarrer avec des poteaux en béton, des poteaux en bois, des fils galva, des planches, etc.

Toutes ces choses-là sont dégénératives au sens où elles ne peuvent que tomber en poussière à terme si on ne fait rien, se dégrader. Inversement, on peut imaginer qu'on va faire une haie vive qui va jouer notre rôle, il va falloir la concevoir de manière à ce qu'elle réalise la fonction qu'on attend d'elle, si c'est empêcher des choses de sortir ou des choses d'entrée etc.

Bien sûr, on va avoir donc un choix d'espèce adapté, même une conception adaptée, mais ça peut être fait en végétal, et donc ça c'est une structure régénérative. Alors, ce qu'on va faire, on va comparer un petit peu les deux selon certains critères. Or la première chose qu'on peut regarder c'est ce qu'on appelle en permaculture l'input, ou c'est-à-dire l'investissement, l'énergie investie dans le process.

Mais là on regarde d'abord que l'input initial pour monter la structure en question. Thierry Marceau dans ma structure dégénérative je vais avoir dans le meilleur des cas du bois non traité, des poteaux, bon, ça reste relativement facile à couper même à la scie on va dire, mais assez souvent ça va être bien pire, ça va être du bois traité, ça va être...

Thierry Marceau Donc beaucoup d'énergie pour le couper, pour le traiter, pour le transporter parce que ça vient de l'orange. Thierry Marceau Voilà, et puis quand on achète sa gamme verte, évidemment il y a tout le pétrole en amont, etc. Et puis si on a des planches, les planches ce n'est pas facile à faire en fait. Thierry Marceau Mais ça demande beaucoup d'énergie. Thierry Marceau Il y a de l'énergie incorporée importante dans une planche, Oui, on fait des planches,

mais ce n'est pas facile. Si on les faisait à la main par exemple, moi j'ai fait des planches à partir de troncs dans la forêt, on avait une bonne tronçonneuse et un bon matos professionnel, mais ce n'est pas facile, on coupe dans le sens des fils du bois ce n'est pas facile.

Sinon ça va être quoi ? Des fils galva, n'en parlons pas, c'est encore plus difficile à faire, technologique, etc. Donc il y a une input élevée en termes d'énergie, et puis on pourrait associer immédiatement, bon on verra après.

D'autre côté, ma clôture, ma haie vive, je peux effectivement, alors dans le pire des cas, faire venir un tracopèle, faire une tranchée, bon, ce n'est pas génial, on peut aussi par exemple planter des arbres, il y a toute une gradation de stratégie, si on peut se permettre d'aller un peu plus lentement, d'attendre que notre fonction, d'attendre un petit peu pour que la fonction soit réalisée, on pourra peut-être détailler un petit peu,

on a un outil comme ça un peu de pilotage, mais on peut imaginer de planter des arbres beaucoup plus espacés mais obliques, parce que quand on plante des arbres par exemple à 45 degrés, plus espacés, ils vont rejeter verticalement, donc on en met moins, donc on gagne en input.

Thierry Samitier-Richard D'accord, il part comme ça et comme ça. Oui, en fait tu les plantes alignées obliquement quoi, et ils vont repartir vertical, ils vont régénérer énormément de troncs secondaires si tu veux, en fait de branches mais verticales.

Thierry Leccet. D'accord. Thierry Mellon. Et donc ça revient à en planter moins, bon c'est une chose, on peut tout à fait partir de graines, Thierry Leccet. Exactement. Thierry Mellon. Alors là l'input s'effondre.

Thierry Leccet. Oui, là il y a vraiment très peu d'énergie investie, un petit trou, un petit doigt dans la terre. Thierry Mellon. Même pas, on les pose à terre, et bon, on peut remettre 3 brins de paille dessus ou de fouet ou ce qu'on veut, mais voilà, donc là c'est essentiellement de récolter les graines ou d'acheter les graines, enfin il y a un petit travail en amont mais c'est très faible.

On peut faire du coup tout de suite des systèmes à haute diversité, à haute densité, très diversifié, multi étagé, enfin avec tout un tas de fonctions immédiatement, bon bref. Voilà, ça coûte beaucoup moins de travail, on peut... Thierry Falconer.

Donc beaucoup moins d'input énergétique. Oui, beaucoup moins d'hypothèses énergétiques, on peut même aller plus bas, on peut imaginer aligner des branches sur un andin, faire un andin, une espèce de butte de branche, de tas allongé de branches et partir.

On attendra un certain temps, mais à la place la poussée inouée, parce que c'est des animaux qui viennent là-dedans et qui vont en fait chier les graines tout simplement. Thierry Leccercie Oui, les oiseaux vont se poser sur l'andin.

Thierry Leccerzece Et on peut faire encore mieux, on peut deux piquets, une corde. Thierry Leccerce Ah, les oiseaux vont venir se poser sur la corde. Voilà, parce que les oiseaux n'aiment pas chier en volant, donc ils vont venir se poser et puis ils vont semer sous le fil.

Thierry Lecce. Donc là Eric, on a parlé en termes d'input, on voit qu'il y a un système dans lequel il y a énormément d'énergie investie, que ce soit du béton, du bois, traiter, transporter la réalisation des planches.

De l'autre côté, soit planter des petits arbres, soit même mieux mettre des noyaux, soit encore plus simple, tu me disais finalement mettre quelques branches et puis laisser une haie se générer.

Thierry Coulon-Rechercheur. Ou même un fil. Thierry Coulon-Rechercheur. Un fil à ce niveau-là. Thierry Coulon-Rechercheur. Et là c'est intéressant de noter que le problème c'est la solution, plus le système est ouvert, c'est-à-dire moins il y a d'arbres, moins il y a de forêts, plus il est difficile, plus il est dégradé, plus les oiseaux vont chercher le moindre poteau ou le moindre fil pour se poser.

Thierry Coulon-Rechercheur. Oui, dans une forêt ils ne vont pas chercher un fil pour se poser. On n'a pas besoin de faire ce genre de choses dans une forêt du coup, donc le problème se pose moins.

Thierry Leccercie Et maintenant il y a les outputs. Thierry Leccerecce Alors attends, il n'y a pas que ça, c'est que lié à un for input il y a la toxicité et le niveau technologique. Le béton, on peut mettre des poteaux en béton si ça se fait, le métal, il y a un niveau technologique élevé qu'on ne sait pas maîtriser nous.

Thierry Leccerecce Oui, on ne délègue à d'autres. On ne sait pas faire un fil de fer facilement, enfin on ne sait pas, ce n'est pas facile. On sait forger avec 3 pierres et 4 branches éliminées de fer un couteau, ça on sait le faire.

Thierry Leccercie Mais là il y a un fil. Thierry Leccerecie Un fil ce n'est pas à la portée de tout le monde. Bon, le béton c'est hautement toxique aussi aujourd'hui, d'énormes énergies bien sûr, et puis un béton pur ne serait pas polluant, mais les bétons d'aujourd'hui sont hautement polluants.

Donc il y a toujours ce niveau technologique élevé et la toxicité élevée dans les systèmes dégénératifs et pas dans les systèmes régénératifs. Bon, et puis après il y a le côté input de maintenance, un système dégénératif par définition ne peut que dégénérer, donc soit on va devoir le remplacer, soit le maintenir, alors est-ce qu'on le peint, est-ce qu'on le vernit, est-ce que le fil va rouiller, est-ce qu'on le remplace, si on veut qu'il dure,

il y aura un input de maintenance élevé alors que dans les systèmes régénératifs pardon, bien conçu, n'ont pas d'input de maintenance, n'ont pas d'input du tout après la réalisation. Alors là on va peut-être un petit peu détailler aussi, on m'objecte souvent oui, mais tailler il va falloir l'entretenir, et en fait oui, mais en fait non.

Pourquoi non ? Evidemment si on reste dans nos systèmes actuels qui sont des systèmes où on est en fait ravitaillé par nos esclavins, tout ce qu'on consomme est produit loin à l'étranger, enfin loin en tout cas avec des gens qui sont sous-payés, pas payés, etc. Mais si on sort du système esclavagiste actuel où on doit produire localement en place de manière soutenable toutes nos ressources, là on ne va pas l'entretenir, là on va récolter de la matière dessus parce qu'on en a un besoin crucial,

vital dans le système. Thierry Leccercie On va faire des coupes pour l'utiliser. Thierry Marconcini On va récolter alors soit des feuilles comestibles, soit des feuilles fourragères, soit du petit bois d'artisanat, des manches de lime par exemple, tout un tas de choses, de quoi vanner, tresser. Thierry Leccercie Notre activité quotidienne fera qu'on en aura besoin.

Thierry Marconcini Et ce sera une ressource dont on aura vraiment besoin. Et puis au pire, après c'est du bois de feu, des petits bois de feu, et puis après c'est de la fertilité, ça repart au sol.

Donc une société non-esclavagiste récolte dans un système bien conçu, mais ne maintient pas parce qu'on en a besoin, c'est une récolte. C'est le seul travail d'un système bien conçu en permaculture, c'est la récolte en fait, quasiment. Thierry Marcet Tu parles de récolte, mais moi ce que je vois aussi c'est qu'entre un système dégénératif et un système régénératif, tu parles de récolte des petits bois, il peut y avoir j'imagine des haies de fruits, des haies de fruitiers sur lesquels

finalement là aussi il va y avoir une production. L'AE non seulement va coûter moins cher à être mis en place, beaucoup moins d'énergie, mais surtout va produire de l'alimentation, va produire du fourrage, va produire tout ça.

Thierry Leccet. Tout à fait. Donc, je reviens juste un peu en arrière. Pour la maintenance, non seulement on n'a pas de maintenance en termes qui aurait trop de biomasse parce que ça remplit un besoin du système, parce qu'on est sorti du système esclavagiste, on est en système fermier, on produit à l'intérieur du système dont on a besoin, mais l'autre chose c'est que même si on a des marées de graines, cette AE ne peut que croître, elle ne peut que pousser.

Et donc, elle crée de plus en plus de production, de diversité, de biomasse, et effectivement si on regarde maintenant le critère multifonctionnalité, un système dégénératif, une structure dégénérative en général ne joue qu'une seule fonction, voilà on voulait mon exclos, mon enclos, ma clôture, voilà. Thierry Leccet.

T'as fait une clôture, au contraire, elle va te demander beaucoup d'entretien, beaucoup d'emploi. Thierry Leccet. Mais dans le système régénératif, on va la concevoir de manière à ce qu'elle soit multifonctionnelle, et alors en plus de ce qu'on a dit, elle peut produire effectivement des fruits, des produits de la ruche, des gommes, des glues.

Thierry Marceau Les abeilles vont butiner, voilà des gommes, des glues. Thierry Marceau Mais oui, on a besoin de peinture, des gommes, des glues, des limes, des saponifères, du papier cuit, on ne va pas tirer des usines éternellement, etc. Voilà, donc on a tout un tas de 3-4 critères comme ça qui montrent qu'il y a une grande différence entre des systèmes dégénératifs et des systèmes régénératifs.

Un autre exemple qui est très intéressant c'est les palissages par exemple, d'un même esprit, les lianes. On sait que pour qu'une liane produise beaucoup de fruits et de bonne qualité, il faut qu'elle fasse du kilomètre de longueur de tige chaque année.

Non, chaque année, oui, mais il faut qu'elle ait de grandes longueurs de tige. Bon, pour avoir ça, une liane par définition ça monte sur un support, ça monte sur un arbre dans la nature.

On peut les palisser, alors sur des murs, sur ce qu'on veut, mais assez souvent on palisse, mais il n'y a qu'à voir les kiwis ou même certains fruitiers, enfin ou des lianes dans les systèmes agricoles ou arboricoles, ils sont palissés sur des structures dégénératives, c'est des poteaux, c'est des câbles, c'est n'importe quoi.

Même système, on peut les faire monter sur des arbres qui satisfont certains critères, qui sont pour visio, etc. Thierry Lecce. Je me souviens d'une magnifique vidéo de Jeff Lawton dans lequel il y a un Actinidia gigantesque, donc un Actinidia arguta, donc un kiwai, proche du kiwi, et qui grandit sur une espèce d'énorme, ça peut être un noyé noir d'Amérique ou quelque chose comme ça, mais au début il n'en croit pas ses yeux parce qu'en fait l'arbre est gigantesque

et la liane est colossale, et il y a des tonnes de fruits qui sont portés par cette structure-là, et là aussi c'est une structure naturelle qui n'a rien demandé. Thierry Marchefort-Lambert Absolument, on peut se dire que c'est un chiffre, c'est un peu une parenthèse, mais un pied de vigne conduit comme une liane sur des arbres, on a des chiffres historiques parce que c'était des systèmes traditionnels utilisés en Émilie-Romagne en Italie, donc ça a été documenté,

une liane comme ça, un pied de vigne produit entre 800 et 1200 kg de raisin par pied par an. Voilà, donc ça vaut le coup de laisser à la liane exprimer son état de liane, ça lie en essence, chaque élément dans le système doit exprimer ce qu'il est, et les lianes doivent monter sur les supports.

Donc un paillissage... Thierry Marchefort On les a montés sur des filiers de mémoire, je crois. Thierry Marchefort Alors en Émilie-Romagne ils associaient sur des mûriers. Thierry Marchefort D'accord, en Grèce je crois que c'était sur des filiers.

Thierry Marchefort Parce que tout a été fait, ça a été fait sur cyprès, ça a été fait sur, bon bref, mais sur les mûriers c'est intéressant parce qu'on récupérait deux fourrages d'autres valeurs, c'était la feuille de mûrier et la feuille de vigne, en fin d'été au moins où il n'y a plus d'herbe, et quand on récoltait le réserve on pouvait se permettre de massacrer les pousses de l'année.

Thierry Samitier Bon d'accord. Pierre Vidal Ça facilite la récolte avec tout un tas de choses là-dessous. Voilà, donc pour dire que pareil un palissage, si c'est un arbre il va être pareil, faible input parce qu'on peut le semer si on a du temps, non polluant, non toxique, non technologique, n'importe qui peut le faire, donc pas de maintenance haute que de la récolte, et puis multifonctionnel, voilà, même exemple de choses, oui. Thierry Samitier-Lacroix Donc un système dégénératif va consommer

beaucoup plus d'énergie qu'il ne va en produire, oui, produire, c'est du tout. Alain Ducos Ben c'est clair, c'est clair. Thierry Samitier-Lacroix Un système régénératif à l'inverse produit beaucoup plus d'énergie qu'il ne consomme, donc au final une société basée sur des systèmes dégénératifs ne peut qu'être une société esclavagiste.

Alain Ducos Ben oui, on est en revanche. Thierry Samitier-Lacroix C'est une expression qui est la tienne mais que je reprends souvent. Alain Ducos Ben oui. Notre société qui est basée sur les systèmes dégénératifs ne peut être qu'une société esclavagiste par définition.

Thierry Leccet. Ça fait dix mille ans en tout cas depuis la révolution néolithique, depuis l'agriculture qu'on est passé un système donc dit non soutenable. Donc effectivement on peut redonner les deux définitions, la définition de l'ONU pour un système soutenable, un système soutenable s'il ne consomme pas les ressources des générations futures, donc ok, notre système régénératif évidemment réalise ça, Le système humain depuis 10 000 ans ne le réalise absolument pas, donc c'est pour ça qu'émerge la permaculture,

c'est pour répondre à un problème, on a besoin de produire nos nourritures, énergie et matériaux de manière soutenable, donc on répond au fait que la réduction ne le fait pas, le système humain ne le fait pas depuis 10 000 ans.

Et puis la définition en permaculture de la soutenabilité, un système est soutenable si il produit plus qu'il ne consomme en énergie totale. Thierry Marchefort-Rameyt Donc là il est vraiment régénératif, Il peut permettre de combler le déficit qui avait été creusé pendant les 10 000 ans précédents.

Thierry Richardt-Roland Donc c'est ça qui est intéressant, c'est de tirer sur la pelote permaculture, les systèmes permanents, permaculture, systèmes permanents, permanents pérennes, mais pérennes ça veut dire soutenables, et puis soutenables qui peuvent durer parce qu'on ne consomme pas le capital, on ne consomme pas les ressources de génération future, on prend dans l'intérêt l'accroissement annuel de biomasse, mais on ne mange pas le capital.

Mais la définition de la permaculture c'est synonyme, mais qui produisent plus qu'elles ne consomment, veut dire que si on tire sur le sens, il est régénératif le système. Et donc on peut laisser beaucoup de place au système vivant naturel, la fameuse zone 5 notamment.

Thierry Leccercie. Les zones sauvages, non ? Thierry Vandeheuvel. Voilà, et nous on va produire intensément de manière efficace à nos petites zones, à nous là, et puis on laisse énormément d'espace aux vivants sauvages pour se régénérer, à la planète pour se régénérer.

En même temps qu'on produit de manière soutenable, on régénère les écosystèmes, on répare les erreurs en fait tout simplement. Thierry Samitier Alors, dis-moi. Thierry Samitier Juste une petite, une bonne stratégie aussi c'est par rapport au temps, l'objection souvent c'est oui, mais si je pars pour être vraiment à faible input initial, allez, je pars de graine, mais ça prend plus de temps.

Il y a ce fameux triangle, on appelle le triangle impossible, vite, on va dire bien, vite, gratuit. Gratuit c'est en termes d'input, et effectivement nos stratégies peuvent être de se placer, je mets un peu plus d'input initial pour avoir une fonction qui soit réalisée beaucoup plus rapidement, ou des fonctions, alors voilà, vite et bien, mais un peu pas gratuit complètement, je peux mettre un peu plus de travail, je vais planter des arbres,

je peux mettre un peu plus de trottinette, ou alors vraiment un très faible input, je mets des graines mais je perds un petit peu de temps, et ça, il n'y a pas de dogme, ça dépend dans l'analyse de site, et l'analyse de site c'est l'analyse du site, c'est l'analyse du groupe, c'est le business plan, c'est tout ça, Est-ce que je mets un peu plus de moyens, d'argent, de pétrole ou de travail pour gagner 20 ans ou pour gagner 2 ans ?

Là non, ça ne sert à rien, si je gagne 10 ans en mettant 3 000 euros de plus ça gagne. Thierry Samitier-Richard. Une balance permanente. Olivier Roland. Voilà, et là on fait vraiment une analyse de tout.

Et une stratégie qui en résulte qui est assez souvent intéressante, on peut partir en dégénératif tout de suite, parce que tu vois, j'ai les sangliers, et moi j'ai tout de suite mes arbres ou mes buts pérennes.

Thierry Samitier-Richard. On peut protéger les sangliers rapidement. Voilà, donc je pars avec structure électrique, ce n'est pas cher, c'est tout de suite implanté, ce n'est pas beaucoup d'input, mais il y a la technologie, il y a la toxicité en amont, mais en même temps je sème ma structure régénérative, je prends l'exemple du sanglier, encore foutu. Thierry Marchefort-Roland Il va absorber aussi et régénérer après, et produire, et rattraper un peu le déficit.

Thierry Marchefort-Roland Pareil pour maïs, j'attaque avec du fil Galva ou du fil, bon s'il n'est pas trop toxique et tout, il peut même pourrir dans maïs, n'empêche que moi en même temps j'ai ce mémaïque qui va pousser et manger la structure dégénérative. Et si elle n'est pas toxique par exemple, on n'aura même pas besoin de la démonter, on n'aura jamais à l'entretenir, il y a un fondu enchaîné en termes de fonctions, au début c'est la structure dégénérative qui tout de suite met en place les fonctions,

réalise des fonctions, et puis au fur et à mesure que ça se dégrade, on n'entretient pas, mais la structure dégénérative va pousser et reprend la charge fonctionnelle en fait. Et donc ça c'est une stratégie assez intéressante. Thierry Lecce.

Oui, et donc finalement la structure dégénérative, il y a un moment où elle va commencer à dégénérer, au lieu d'avoir à la remplacer, à la renvoyer, voilà, d'accord. Thierry Leccercie Mais il ne faut pas qu'elle soit trop toxique au départ, donc il y a un choix en amont, sinon on la démontera.

Thierry Leccercie Mais il faudra la recycler, donc il faudra déléguer à d'autres le traitement. Alors Éric, dis-moi, c'est bien joli ta vision, mais est-ce qu'on peut imaginer des sociétés développées qui soient des sociétés régénératives ?

Éric Bouin Je sais que tu te fais parfois l'avocat du diable. Thierry Leccercie C'est mon jeu, c'est mon rôle. Thierry Samitier-Richelieu Mais la bonne question, ça serait le contraire.

Peut-on imaginer des sociétés qui durent, qui ont un minimum d'espérance de vie, qui ne soient pas régénératives ? Aujourd'hui si on ne fait rien, encore une fois je ne sais pas dire si c'est en dizaines d'années, ou en 50 ans, ou en siècles, mais l'ouïe est inévitable.

On aura des famines dans les pays riches notamment, on manquera d'eau douce un peu partout, Bref, on n'aura plus d'énergie, on n'aura plus de bois, on n'aura plus de quoi se chauffer, on n'aura plus de quoi se nourrir.

Donc là, on va droit à des catastrophes majeures et à terme à l'extinction de notre espèce de toute façon, ça ne change rien, donc on n'a de toute façon pas le choix. Après un système régénératif, je réponds quand même, il est régénératif, c'est-à-dire qu'il produit beaucoup plus, de manière soutenable localement, c'est bien conçu bien sûr, s'il y a une mauvaise conception.

Et puis voilà, il produit tant qu'on veut, il permet de réhabiliter, du coup on va régénérer le climat au passage. N'oublions pas que s'il y a du surplus, si on peut régénérer les écosystèmes, on peut refaire pousser des arbres et des forêts, on va, on en a déjà parlé, arrêter avec nos vents violents, arrêter avec nos inondations, arrêter avec nos sédimentations, arrêter avec l'érosion en amont, arrêter avec les sécheresses, les canicules, la grêle...

Thierry Lecce. Oui, on voit le phénomène météo qui s'aggrave de plus en plus année après année, et on ne le met pas en corrélation avec l'accélération massive de la dégénération à l'échelle de la planète quoi. Thierry Samitier-Richard:"Après les choses sont fûtes, on sait très bien que sur une forêt il ne grêle pas, on le sait, on sait que avant de déforester globalement la planète ou régionalement et même localement,

on n'avait pas des vents violents comme, je suis toujours à Tramontana puisqu'on est dans le pays, ou Mistral ou je ne sais où, on sait parfaitement que si on n'avait pas coupé les forêts sur les pentes et sur les sommets, on n'aurait pas d'érosion, pas d'inondation. Quand ils ont reforesté le Montégois au départ, c'était à cause des inondations.

Alors, je ne dis pas qu'ils l'ont fait de la bonne manière, oui, inondations navales, érosion en amont, inondations là où il y a des structures humaines, et puis sédimentation au niveau des systèmes aquatiques. Et puis, voilà, ils n'ont peut-être pas fait comme ils ont voulu, optimalement, mais n'empêche qu'ils savaient très bien que c'était la seule solution pour arrêter les inondations, c'était de reforester en amont.

Donc tout ça on le sait, et si on ne reforeste pas, ça va être de pire en pire, et puis si on reforeste, on va corriger toutes ces erreurs. Donc notre climat va redevenir un petit peu plus homéostatique, on aura moins d'orage, on aura moins d'épisodes violents, enfin là on a déjà retardé dans les vides.

Thierry Marceau. Alors je vais reprendre ma question, parce que maintenant j'ai compris qu'il n'y avait pas de société développée sans société régénérative. Alexandre Pouchelet. Durablement, tout de suite.

Thierry Marceau. Est-ce qu'il y a eu des sociétés humaines qui étaient sur une culture régénérative ? Je veux dire, est-ce que l'humain n'a fait que du dégénératif et vraiment a jeté depuis le trônion, ou est-ce qu'il y a quand même eu des sociétés qui ont réussi à prendre leur place sans consommer et dilapider l'énergie qui avait été constituée bien avant eux.

Thierry Leccet. Oui, ben oui. Ben, attends, petite parenthèse, les sociétés classiques, les grandes civilisations sont toutes éteintes par épuisement en fait de la biomasse, de la matière organique, des sols, des forêts, de la selle, ça c'est clair.

Thierry Leccet. Toutes les grandes civilisations. Les grands empereurs soi-disant si brillants. Thierry Leccet. Oui, et puis même avant, depuis Sumer, je ne sais où, l'Egypte et compagnie.

Oui, des sociétés, alors ça dépend jusqu'où on remonte dans le temps, si tu parles de la bifurcation de notre lignée homo des autres grands primates supérieurs, bon, évidemment on est resté régénératif de fait pendant très longtemps, il y a peut-être eu un premier virage ou en tout cas potentiellement virage avec l'usage du feu systématique, ça c'est sûr, à partir de 200-300 000 ans, l'usage du feu systématique, ça peut avoir impacté des zones à

partir de 10 000 ans, moins de 10 000 ans. Il y a certains lieux où ça a été fait bien avant notre révolution néolithique, il y a des sociétés avant que le méchant blanc vienne coloniser qui ont fait l'erreur de passer en mode dégénératif, qui ont mangé leurs forêts et dégradé totalement leurs écosystèmes.

On cite souvent l'histoire de l'île de Pâques par exemple, dans laquelle ils ont consommé leurs derniers arbres juste pour leur folie. Thierry Leccet. On ne sait pas tout lire, c'est bon. Thierry Macron.

En fait c'est une société qui était stable sur ces îles-là, et qui en peu de temps a tout consommé et a tout brûlé. Thierry Leccet. Mais bon, je regrette de le dire, mais les aborigènes ont fait pareil en Australie, avant les blancs.

Thierry Macron. Les gentils aborigènes ? Thierry Leccet. Et voilà, avant les blancs. Ce qui n'empêche pas que les blancs sont arrivés, Thierry Macron. Ils étaient encore pires. un génocide, on les a parqués comme on l'a fait partout.

Mais il y a 70 000 ans qu'ils ont, si je ne me trompe pas dans les chiffres, colonisé leur archipel en fait, à l'Australie, et ils ont à peu près dégradé, éradiqué la plupart des espèces des plus gros animaux qu'il y avait sur les îles.

Il y avait un très fort taux d'endémisme à la fois végétal et zoologique, donc il n'y avait d'animaux qui n'existaient que là, qui étaient très grands, et hier les aborigènes ont à peu près éradiqué toutes ces espèces-là, et puis ils ont rasé des forêts aussi, ça peut aller très vite.

Thierry Marceau. Alors là, tu étais censé me donner un exemple humain qui n'aurait pas été dégénératif, même les aborigènes, bon alors trouve-moi ça quand même s'il te plaît. Olivier Roland.

Oui, mais c'est clair que des endroits où on a colonisé très tard, ou pas très tard d'ailleurs, où des peuples sont restés avec des systèmes forestiers solides qui n'ont pas dégradé, ça veut dire qu'ils n'ont pas touché.

Je prends un exemple qui est le système multietagé traditionnel d'Indonésie, c'est un système multietagé où on voit une forêt, alors si on va la regarder de près, on se rend compte que c'est une forêt qui est conçue, orientée, semi cultivée, non cultivée par les hommes, les groupes humains, mais avec des étages, une productivité importante, un travail quasi nul, bon tout ça a été étudié, on a des chiffres de calories par an, mètre carré par an,

etc. Bon, ça c'est des systèmes absolument régénératifs avec très peu d'inputs, une haute productivité c'est très bien. Bon, Papouasie-Noël-Guinée, ils n'ont pas fait d'agriculture si je ne me trompe pas avant qu'on les colonise, il y a des tas d'endroits, en Asie, en Amazonie, il y a des tas d'endroits où il n'y a pas eu d'agriculture, en Afrique aussi.

Thierry Marcet. L'agriculture est un système dégénératique ? Olivier Roland. Par essence, par définition. Thierry Marcet. Aïe. Thierry, ah ben oui, écoute, je reprends la fameuse citation de Chateaubriand, Thierry Leclerc, on ne nous élira pas.

Chateaubriand, cette fameuse citation que Bourguignon donne dans son bouquin, la forêt précède les hommes, le désert les suit, il l'a bien vu quoi. Donc que fait l'agriculture ?

Elle récupère la forêt avec la fertilité, puisque ce sont les arbres qui fabriquent les sols, on ne va pas insister, mais techniquement on sait comment ça marche. Bon, on coupe la forêt, on utilise la fertilité, on produit 2-3 ans, et puis quand c'est à nouveau plus cultivable on va faire ça ailleurs, sauf qu'à l'époque il y avait de la place, aujourd'hui non, on a fait des déserts à peu près partout, on se retrouve avec des millions de kilomètres carrés de terre,

il y a 40-50 millions de kilomètres carrés de terre agricole anciennement cultivée qui n'est plus cultivable aujourd'hui, on ne sait plus les cultiver, éroder, saliniser, on ne sait plus le faire en agriculture, on sait le faire en permaculture mais on ne sait pas le faire en agriculture.

Dans l'agriculture, on mange littéralement la planète, mais c'est même visible, là on était il n'y a pas tellement longtemps, on était un peu dans la région de Marmande, enfin entre Marmande et la Genée là.

Thierry Marmont. Le maïs. Olivier Roland. Oui, notamment. Thierry Marmont. Le maïs et le tabac. Olivier Roland. Impressionnant, des champs, des collines entières, alors parfois il reste un petit peu de forêt en haut, parfois pas, et des collines entières où les champs ont bouffé toute la forêt, il ne reste trois fois rien.

Bon voilà, ça ce n'est absolument pas soutenable. Donc de toute façon, je le dis tout le temps, l'agriculture ça ne marche pas, donc il faut arrêter, et puis c'est tout, et faisons quelque chose qui marche, puis c'est une bonne nouvelle, il ne faut pas s'accrocher quoi.

Thierry Samitier-Leclerc. Pas d'agriculture raisonnée, pas d'agriculture alternative, on ne réforme pas l'agriculture, on balance. Olivier Roland. Ben oui, pas de culture de naguère, c'est-à-dire d'un champ, ça ne marche pas, donc on arrête.

cultivons des systèmes multi-étagés, diversifiés, densifiés, hyper productifs et pérennes, et on récolte une partie de l'intérêt de l'accroissement de la biomasse, et puis voilà, ça marche très bien.

Thierry Samitier-Lacroix Et selon toi, le virage est possible ? C'est possible actuellement dans notre société, le virage est possible ? Olivier Roland Bien sûr, bien sûr, de toute façon, pour une fois la permaculture existe depuis les années 70 quand même, à l'étranger en tout cas.

Bon, voilà, on a 40 ans, plus de 40 ans maintenant, le corpus de connaissances théoriques et pratiques, donc il n'y a aucun problème, ça peut être fait partout à toute échelle, si partout à toute échelle on a des systèmes bien conçus, soutenables, régénératifs, productifs, et puis qui nous permettent de produire tout ce dont on a besoin, on aura une empreinte écologique inférieure à 1, on ne sera plus une société esclavagiste, On n'aura plus besoin d'esclaves,

on aura une société d'abondance et de gratuité, en tout cas potentielle, si le corps social ou la structure du corps social veut bien l'accepter parce que le vrai frein sera là. Thierry Leccet. Oui, tant qu'on crée de la valeur sur la rareté, il va y avoir un gros problème.

Donc il faut vraiment qu'on réindexe toute la valeur économique et notre imaginaire aussi. Eric Boeckner. C'est surtout ça parce qu'à la limite il n'y aura plus besoin d'économie justement pour ces choses-là en tout cas.

Thierry Leccet. Eric, je te remercie beaucoup. Tout ça, tu le transmets dans des stages ? Ouais. Des stages qui durent un petit moment je crois, qui durent 15 jours ?

Maintenant oui, c'est 14 jours et demi avec 2 jours de pause au milieu. Il y a des stages qui vont équivaler à la théorie de la permaculture et qui ont aussi des aspects assez pratiques, tu déconstruis puis tu reconstruis ?

Ouais, voilà, on a même un petit module préliminaire qui est une façon de s'introduire aux plantes ou de rentrer dans les plantes. on a besoin de connaître les plantes, leurs usages, comment les déterminer, donc c'est une petite clé d'entrée pour les gens qui sont un peu rebutés par la botanique ou les plantes.

Différentes clés d'entrée parce qu'on est tous différents, on apprend tous de manière différente. Après il y a effectivement un module où on présente la permaculture avec les enjeux qu'on a un petit peu discuté déjà dans nos vidéos là, et puis après on a un module plus long qui s'appelle système de culture régénératif.

Thierry Marcet Là c'est la proposition pour faire autrement. Voilà, là il y a, on va détailler, alors effectivement il y a énormément de déconstructions, en fait le vrai frein il est là-dedans, il est ce qu'on sait ou qu'on croit savoir, ou notre imaginaire etc.

ce qu'on a appris. La quantité de choses construites est en fait relativement faible, donc ce n'est pas compliqué, par contre ça fait un gros ménage quoi. Et là il y a une dizaine de clés, 11 clés indispensables pour que ça fonctionne vraiment bien.

et sortir, tu sais, sortir de où on est dans le système classique, mais donc ce n'est pas éthique, c'est polluant, c'est toxique, c'est technologique, ça coûte de l'énergie, ou alors on est fleur bleue en plane, écolo, soi-disant babac ou machin je ne sais pas quoi, et ça ne marche pas, ça ne marche pas parce qu'on est incompétent.

Non, là on donne des clés pour des alternatives qui seront plus enfin efficaces, ça va enfin être vraiment productif, régénératif, éthique au passage, mais avec des choses qui fonctionnent, une véritable compétence, ce n'est pas difficile, mais si on n'a pas ces clés-là, ça ne marche pas.

Donc, à un moment donné, il faut faire le choix aussi d'être bon ou pas. Thierry Leccet. Oui, il faut arriver à se nourrir, à répondre aux besoins. Olivier Roland. Donc, ces formations servent à ça.

Il y a un petit module à la fin sur le potager sur but pérenne amélioré. Thierry Leccet. Technique de survie aussi. Olivier Roland. Alors après, il y a des petites journées complémentaires, là ce n'est pas moi qui les fais.

Mais on va piocher dans des choses qui sont importantes, complémentaires mais importantes, voir ce qu'on peut apprendre de la question de survie, parce que si on sait se débrouiller en situation de survie, à force de rien on sait se débrouiller quand tout va bien.

Et avoir les quelques connaissances et les quelques éléments qui font une grande différence quand il n'y a plus rien qui fonctionne, ça peut être crucial, donc on apprend énormément de choses. Il y a un petit module sur l'habitat et les structures bio-climatiques et l'efficacité énergétique dans les structures de l'habitat.

Il y a un petit module sur la spiruline véritablement naturelle, ce qui n'existe pas, il faut savoir qu'il n'y a pas de... Thierry Leccercie Il n'y a qu'un en France qui fait ça. Olivier Roland Pour moi, il n'y a qu'un en France, voire en Europe ou au monde, je n'en sais rien, qui fait ça.

Thierry Leccercie Et tu l'as. Olivier Roland Et voilà, donc il vient, il n'y a pas de label AB sur la spiruline, ça n'existe pas. la spiruline qu'on vend dans les magasins bio n'est pas bio, il faut le savoir.

Donc là il y a quelque chose d'important parce que la spiruline et l'algoculture intégrée avec la serre, le bâtiment et l'efficacité énergétique ça donne quelque chose de très intéressant, parce que l'eau c'est de l'énergie thermique, alors on va empiler les fonctions justement, on ne va pas se contenter de produire de la spiruline. Et puis il y a un petit module sur jadalègre, exceptionnel aussi, qui vient animer une journée sur l'argile et boire, se nourrir, se soigner en condition de survie.

Thierry Leccet. Oui. Thierry Vandeheuvel. Tandis que le module qui est fait par Philippe Caillaux, lui sur les sensibilités aux questions de survie, donne les fondamentaux en fait, donc ça se suit, ça se complète très bien.

Voilà, on va essayer d'avoir un petit module sur d'autres choses aussi, on va voir encore. Permaculture sans frontières, je vais mettre le lien en bas de la vidéo, j'invite tout le monde, c'est un coup de pub délibéré pour quelque chose qui pour moi peut changer une vie vraiment, cette formation avec toi Eric, qui déconstruit et qui reconstruit de façon assez magnifique.

Thierry Leccet. Et simple à reconstruire, c'est surtout ça qui est important, au final ce n'est que des bonnes nouvelles. On n'a plus besoin de désherber, on n'a plus besoin de mauvaise herbe, on n'a plus besoin de traiter, enfin tu vois, ce n'est que des bonnes nouvelles.

La prochaine c'est novembre. Thierry Leccet. En Catalogne. en Catalogne, et puis voilà, Père Macrossia sans frontières. Thierry Mac Lalotte merci Eric, merci beaucoup. Merci à toi.