L'allaitement instinctif (Biological nurturing) avec Dr Suzanne Colson

Bonjour Suzanne, bonjour Thierry, merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation alors je précise pour la vidéo je suis en train de faire toute une série de vidéos sur les enfants donc de la conception à l'éducation en passant par l'alimentation et il se trouve qu'il y a quelques semaines dans ma famille il y a eu un véritable rat de marée à la lecture du livre qui s'appelle biological nurturing, je le montre à la caméra, je le montrerai avec précision tout à l'heure, dont tu es l'auteur, qui s'appelle Nouvelle perspective sur

l'allaitement maternel. Oui. Est-ce que tu pourrais nous dire, Suzanne, comment tu en es arrivée là, ta formation déjà, tu es sage-femme, c'est ça ?

Oui, oui j'ai fait la formation de sage-femme et j'ai surtout allaité mes bébés. Oui. Et puis avec beaucoup de joie, c'était dans les années 70 où on n'allait pas souvent. Et donc les femmes pensaient toujours qu'on n'avait pas assez de lait et que ça faisait mal. Et on ne savait pas comment soutenir les mères dans les hôpitaux.

Donc souvent, on avait un sévrage précoce, même deux jours après la naissance. D'accord. Donc j'ai beaucoup appris. J'étais une des meilleures fondatrices à la Laetitique en France. Oui. Et donc on allaitait avec beaucoup de joie et c'était une façon de faire qui n'était ni imposée, c'était juste notre façon de faire, on partageait ce qu'on faisait.

Et quand plus tard j'ai voulu faire la formation de sage-femme, j'ai vu qu'on leur expliquait comment il fallait soutenir la qui allaiter. Et moi je me suis dit à l'époque, si quelqu'un m'avait dit quand je venais d'avoir un bébé, d'allaiter comme ça, je n'aurais jamais pu le faire.

C'est par ici complètement l'opposé de ce que tu avais ressenti. Oui, donc toute la joie de la relation était enlevée. Souvent on On disait qu'il fallait mettre les pieds par terre, être assise tout droit, tenir le bébé comme ceci, ou comme ceci, ou comme cela, et puis mettre le bébé au sein, tout d'abord en tenant la tête du bébé, et puis les femmes et les bébés ont tellement rouspêté que des âges femmes, on dit, ben,

on va juste tenir les épaules, mais souvent quand on tient les épaules, ça va dans le cou et on garde le bébé au sein comme ça pour le mettre et puis on a le droit de changer de main comme ça et ça c'est, ben c'est la position me donne et donc moi j'ai trouvé ça trop difficile de le faire et puis quand j'ai aidé les mères, j'ai essayé de mettre en pratique ce qu'on m'a appris quand j'étais là.

Oui la technique officielle. Je me suis rendu compte que beaucoup de mères avaient mal aux mains blanches Et souvent elle me disait, mais l'autre sage-femme m'a montré cette position, elle m'a dit que le bébé était attaché correctement.

Et nous on n'a jamais parlé d'un attachement correct. Si ça se passait bien, peu importe l'attachement. Oui, c'était très intuitif finalement. Oui, donc oui d'accord si on avait des problèmes, on pouvait revenir à une éventail de façons d'en faire face suivant tout ce que les mères disaient qui marchait.

Donc si vous voulez, je trouvais que, enfin j'ai soutenu pas mal de mères, j'avais énormément de succès dans mes pratique mais je n'ai jamais, je ne savais pas pourquoi, je ne savais pas exactement ce que je faisais était différent, je ne disais pas au mère de se mettre tout droit mais après cela je ne savais pas, je ne faisais pas attention à la position de la mère et les bébés étaient souvent plutôt comme ça, mais vous voyez il n'y a pas beaucoup de

place quand on met un bébé comme ça, il était déjà plus verticaux, oui, spontanément il venait comme ça ? Oui, spontanément. Donc j'ai fait des études, j'aime beaucoup faire la recherche, j'ai toujours beaucoup de questions.

Je suis très curieuse de savoir pourquoi les choses marchent ou ne marchent pas. Et donc petit à petit j'ai commencé à articuler une stratégie que j'appelais le Biological Nurturing. Voilà, le sujet de ce livre.

Oui, mais je ne voulais pas parler d'allaitement parce que j'avais l'impression que les mères pensaient que l'allaitement au sein était la même chose que l'allaitement au biberon. Et pour moi l'allaitement au sein a toujours été une relation.

Donc, on n'a pas vraiment une relation avec le bible. C'est une méthode de faire le bébé avaler du lait. Et quand le bible est terminé, donc on fait autre chose avec le bébé.

Et ça c'est la relation. Mais c'est très court le temps où le bébé suce au bib, tandis qu'à l'allaitement c'est toute une relation où on regarde le bébé, on a une petite conversation et le bébé reprend, c'est différent. Donc j'ai choisi des mots qui ne veulent rien dire.

En anglais, Biological Nurturing ne veut rien dire. D'accord, c'était pour casser les représentations. Oui, c'est une approche à l'allaitement et je voulais remettre la biologie dans l'allaitement. Parce que je trouve que ces instructions ne sont pas biologiques.

Elle ne respecte pas ce qui est biologiquement adapté pour les bébés. Oui, exactement. donc j'ai choisi biological et puis le mot nurturing en français ne veut rien dire mais en anglais c'est un mot splendide c'est la façon dont les mères montrent leur amour à leur bébé c'est le nourrissement mais pas au sens global.

oui donc ça peut être je sais pas ouvrir un compte en banque pour son bébé aussi bien qu'acheter des choses aussi bien que le regarder et l'aimer le masser, le changer, lui parler tout ce qu'on fait avec son bébé c'est un nurturing donc c'est vraiment un très très joli mot.

C'est assurer son bien-être. Oui tout à fait. En France vous Vous savez, le bien-être, j'adore ça, j'ai toujours aimé cette façon de parler de bien-être et bien-être.

Oui, oui, le jeu de mots. Donc, c'est la continuation de ce jeu de mots en français. D'accord. Donc, en France, je l'appelle le biological nurture, mais souvent on l'appelle le BN.

Le BN, oui, c'est comme ça que je l'ai rencontré. Oui, et c'est aussi bien, quelqu'un m'a dit une fois qu'il ne fallait pas le confondre avec les choco-BN. et moi j'ai dit mais oui mais je pense pas que les femmes vont le confondre mais je vous assure que c'est aussi doux Donc le BN qu'est ce que c'est parce qu'alors le moi avant de découvrir ça on m'avait déjà beaucoup informé par rapport à l'allaitement on m'avait parlé beaucoup de contact poids-peau la nécessité du contact poids-peau et quand je suis tombé

sur ce livre même le contact poids-peau ça paraissait pas une telle évidence biologique Et alors qu'est-ce que c'est que le BN ? Le BN c'est un terme collectif qui comme je viens de dire n'a aucun sens ni en anglais ni en français mais il y a six composants parce qu'il y a un comportement mère et bébé donc il y a tout d'abord des positions où les mères vont se mettre un tout petit peu inclinées en arrière D'accord au lieu d'être verticales Mais il n'y a pas une seule position, parce que voyez-vous,

si ça c'est la mère, donc au lieu d'être verticale, elle commence à s'incliner et elle peut être presque sur le dos. Mais en BN, elle n'est jamais sur le dos, complètement, et puis on peut en revenir pour discuter pourquoi pas.

Mais alors, donc les bébés, elle prend son bébé et c'est elle qui place son bébé, c'est pas une autre personne, un professionnel de santé, la sage-femme, l'infirmière.

Ou qui lui dit comment faire, elle qui le sent. Elle, elle prend son bébé, elle place sur son corps comme elle veut et donc les positions sont très importantes. Mais c'est pas tout, parce que dès qu'on a les positions, souvent on a un contact des yeux facilité, qu'on peut voir le bébé, lui dire bonjour, et donc ça semble-t-il déclenche des comportements innés des deux, de la mère aussi bien que son bébé, d'allaitement. Oui, il y a quelque chose

de très intuitif qui se met en place et qui est spécifique à cette mère et à cet enfant. Oui, tout à fait, tout à fait. Bien qu'on retrouve plus ou moins tout un éventail de réflexes, comportements, innée chez le nourrisson.

Chaque nourrisson va naître avec ces réflexes. Et donc, dans mon étude de doctorat, nous avons identifié à peu près une vingtaine de ces réflexes liés à l'allaitement. Donc ça, c'est des réflexes innés du bébé, donc une position où toute la partie frontale du bébé est en contact intime et étroit avec il n'est pas suspendu, il est en appui oui sur le corps de la mère et comme ça il peut bouger et quand il bouge il va frotter contre le corps de la mère et ça déclenche des réflexes innés du bébé donc ça c'est Donc trois composants déjà du BN.

Il y a la position de la mère, la position du bébé et les réflexes du bébé. Et puis le quatrième, c'est les comportements inématernels parce que dès qu'elle retrouve le regard spontané avec son bébé, tout change. Par exemple, souvent elle ne va pas entendre des bruits.

J'étais avec une mère et je la filmais. Elle avait des problèmes et j'ai suggéré qu'elle laissait ses positions. Et tout d'un coup, elle voit son bébé et elle commence à avoir toute une interaction avec son bébé.

et son téléphone sonne et elle ne l'entend pas. Oui, elle était complètement absorbée par la relation. Alors moi je lui dis mais c'est votre téléphone qui sonne et elle me regarde comme si je suis enfin complètement débile parce que et puis elle ne me regarde que pour deux secondes puis tout d'un coup elle est tellement absorbée par son bébé et donc elle fait tout un tas de mouvements des fois elle va jouer avec les pieds, elle regarde, elle aide, elle a toute une conversation avec son bébé donc tout ça c'est les

comportements innés de la mère et ces comportements innés des deux sont réciproques. Et ça ce n'est pas enseigné, ça vient spontanément? C'est spontané et ça c'est important. On ne peut pas enseigner les comportements innés.

Donc ça on fait quatre composants et les deux autres concernent l'état d'éveil du bébé et de la mère. Donc pour les bébés souvent on l'appelle un état d'éveil ou de sommeil. Et je ne sais pas si tu le sais, mais les femmes aujourd'hui sont conseillées de ne jamais aléter leur bébé quand le bébé somnole, quand le bébé est dans un état somnolent.

Et on définit dans la recherche et dans les pratiques médicales six états un nez natal pour aider des tas d'actes, de pratiques, surtout pour des bébés qui sont vulnérables ou qui sont en soins intensifs. Par exemple, on n'aimerait pas donner un un bébé qui dort.

Donc on a dit qu'on n'allait jamais allaiter un bébé qui dort. Et souvent quand on a des problèmes, quand le bébé somnole ou quand le bébé est dans cet état merveilleux ou on ne dort pas profondément mais on n'est pas tout à fait éveillé, on arrive difficilement à ouvrir les yeux ou peut-être les paupières bougent un tout petit peu comme ça, ou l'état d'un sommeil léger où les yeux du bébé bougent sous les paupières fermées.

Dans ces deux états, le bébé s'attache bien au sein et il tête. Les réflexes sont là mais les réflexes sont déclenchés de façon plus douce, on peut avoir une réflexe avec une force et un bébé qui a très faim vont par exemple bouger les bras comme ça comme s'il frappait le sein.

Et quand il dort, il va bouger légèrement, ça va l'aider à trouver le sein. Et donc, souvent je dis aux mères, il ne faut pas hésiter à tenir le bébé quand il dort, même dans un sommeil profond, on attend neuf mois pour avoir le bébé avoir le premier regard.

Et le bébé né, on le laisse maintenant avec la mère pendant une heure dans un contact peau à peau. Puis on l'habille, on l'emmaillote. Et puis on le met dans un lit de bébé qui est en quelque sorte une boîte plastique. Et puis il est là jusqu'à ce qu'il réclame.

Oui il n'y a plus de contexte, il est mis à distance. On a attendu neuf mois et puis tout à coup il est là à côté comme peut-être dans une ambiance comme des mammifères comme des vaches ou des chevaux, le bébé est à côté mais pas sur le corps maternel. Donc si vous voulez c'est C'est comme ça.

On appelle ça en anglais « rooming in », la cohabitation, je crois. Oui, d'accord. Mais la cohabitation, c'est le bébé qui est à côté de la mère. Le béhen, c'est que le bébé est sur la mère, dans autant de contact pour qu'elle désire.

Parce que c'est elle qui décide. Oui, ça redonne vraiment toute la responsabilité à la mère de trouver la bonne position pour son enfant. Oui. Il y avait quelque chose qui m'avait toujours marqué, c'est que souvent les mères disent, quand elles essaient d'allaiter leur enfant, qu'on n'a pas assez de mains.

Parce que la position, et tout à l'heure on en parlait, j'aimerais bien qu'on le réévoque, parce qu'elles disent toujours, on n'a pas assez de mains, on le bloque, et j'aimerais bien qu'on observe la position classique et puis la position que donne le BN.

La position classique, c'est vrai que souvent on n'a pas assez de mains. De temps en temps, un bébé va s'attacher tout seul et c'est bon, c'est facile. et la mère a assez de main. Mais souvent elle doit tenir parce qu'elle est assise comme ça, donc la gravité tire le bébé vers le coussin qu'elle a acheté, n'est-ce pas, encore une dépense inutile.

Ah ça sert à rien le coussin alors. Mais son corps c'est le coussin, et quand je suis là, c'est mon corps qui tient le bébé. Ou est-ce que je vais mettre le coussin peut-être sous mes coudes, pour me rendre plus confortable.

Mais ici, elle tient le bébé, parce qu'elle doit tenir le bébé, sinon le bébé va tomber. Ici, elle ne doit pas tenir le bébé, mais elle fait un petit nid autour. Là c'est deux mains disponibles, et elle fait tout ce qu'elle sent.

Donc ici elle tient le bébé et elle donne le sein, et souvent elle tient le sein pour mettre les deux ensemble. Alors si le bébé est réveillé, il a faim et n'arrive pas à prendre le sein, et pendant la première semaine, c'est la raison pour laquelle la plupart des femmes vont avoir un sévrage précoce, parce que leur bébé n'arrive pas à prendre le sein, donc elle est obligée de prendre le bras du bébé, de le mettre derrière pour supprimer ses réflexes.

De le bloquer complètement. Oui, de le bloquer complètement, et souvent on prend la main du bébé, celui-là qui qui bougent aussi maintenant, qui cherchent, il a envie, c'est spontané, oui tout à fait et c'est un réflexe de fouillissement les réflexes de, moi je disais, j'appelais ça un cyclage des bras et un cyclage des jambes à ne pas confondre avec marcher à quatre pattes, parce que marcher à quatre pattes c'est coordonné et enfin peu de bébés vraiment sont aussi coordonner qu'il

marche à quatre pattes pour trouver le sein. Mais il bouge les bras et les jambes. Et donc, souvent elle va tenir cette main. Donc, maintenant tout est bloqué, mais j'ai plus de main. Le bébé et la mère sont bloqués.

Oui, alors je ne peux rien faire. Je peux faire comme ça pour se lever. Mais c'est tout ce que je peux faire. Donc souvent, les mères vont dire, mais je n'ai pas assez de mains. Et les pères, les amis vont aider.

Donc c'est le papa qui va tenir. D'accord, on s'y met à deux pour la régalité. Je le montre dans mon DVD. Quand papa qui tient, qui fait tout et puis elle, elle essaie d'aider le bébé à attraper le sein, parce qu'on lui montre comment attacher son bébé au sein.

C'est la mère qui attache le bébé, tandis qu'en BN, c'est le bébé, souvent, pas toujours, c'est le bébé qui va trouver spontanément le sein et si le bébé ne le fait pas, voyez je peux même tenir un tout petit peu ici, mais j'ai mes mains libres et donc je peux, si le bébé, Si j'ai mal au sein, c'est à moi de faire quelque chose.

Je peux aider le bébé à changer de position parce qu'il y a 360 positions. Souvent, on n'utilise pas ça. Mais cette position-là, il marchait bien après la césarienne. D'accord. C'était juste une position des premières heures. Mais les mères aiment bien.

Souvent, elles sont assises comme ça. Le bébé était comme ça. Mais pour ça il faut qu'elle soit allongée effectivement, sinon le bébé se retrouve avec la tête en bas. Exactement, mais le bébé a la tête en bas.

Mais c'est aussi bien, le bébé a une tête merveilleusement bien comme ça. Mais c'est pas très agréable d'allaiter comme ça. Mais si j'ai peur que le bébé va me toucher la cicatrice, il n'y a pas de raison de ne pas le faire.

Donc ça nous amène, cette idée de ne pas avoir assez de main, nous amène au dernier composant du BN, c'est l'état de la mère. Parce qu'il y a un état hormonal qu'on peut définir juste à l'avoir.

Je l'appelle une évaluation de la complexion hormonale parce que c'est écrit dans sa figure. On voit sur sa figure qu'au niveau hormonal, c'est plein. C'est lié à une forte expression et plus subtilité d'ocytocine.

Si on lit toute la littérature sur les études de l'ocytocine, on comprend que l'ocytocine, c'est l'hormone de contraction et éjection, Et ça c'est dans des effets mécaniques, mais c'est aussi lié au comportement.

Donc l'ocytocine, si tu tombes amoureux de quelqu'un et tu sors et tu te cognes dans un truc de téléphone dans la rue, c'est l'ocytocine. Tu perds toute notion de l'environnement. Oui, en plane. Et ça on le retrouve chez la mère qui pratique le BN ?

Oui, et c'est bizarre mais c'est très intéressant de regarder quelques recherches. Par exemple, si les mères sont séparées de leur bébé pour un problème médical, disons que le bébé est en soins intensifs, on va lui demander de tirer son lait pour son bébé. Et pour l'aider à le faire et pour stimuler l'ocytocine, qui est l'hormone qui éjecte le lait, on va lui donner une photo de son bébé.

Donc cette idée d'établir un contact des yeux est importante, parce que dès qu'on voit son bébé, tout à coup, les bébés sont faits pour regarder et admirer. Et les bébés font des petits gestes adorables qui attirent la mère et d'autres femmes et d'autres hommes.

Parce qu'on aime nos bébés, parce qu'ils sont tellement mignons. Oui, il y a quelque chose de spontané, d'intuitif là aussi. Et donc on le regarde et ça, si vous voulez, c'est le rationnel pour commencer à évaluer l'état hormonal de la mère.

Donc elle ne dort pas, mais c'est quand même un état de comportement et un état d'éveil, parce que les mères ne l'entendent pas de la même façon, elles n'arrivent pas à se souvenir.

D'accord, et ça, ça n'existe pas avec l'allaitement classique. Non, parce qu'elles luttent, elles luttent contre la gravité, elles luttent contre les réflexes du bébé qui sont déclenchés contre la gravité, donc elle est toujours en train de lutter et son confort à elle n'est pas la priorité tandis qu'en BN son confort prime et dès qu'elle est...

c'est difficile d'avoir une grande pulsatilité d'oxytocine si on n'est pas confortable. Si on est en contraction il n'y a rien qui se passe. Oui. D'accord. Non mais c'est Je ne sais pas si on est en contraction, parce que l'oxytocine va déclencher et maintenir des bonnes contractions pendant l'accouchement, mais il y a des douleurs aussi, mais ça c'est un autre sujet, une autre partie.

Oui, je parlais de contraction au niveau du corps contracté. Oui, oui, mais oui, parce que cette façon, on peut rester, et moi je me souviens de l'avoir fait, j'avais un de mes bébés qui ne prenait pas le sein aussi facilement que les deux autres, Et donc, j'ai essayé ces positions et souvent, le bébé attrapait le sein et finalement, je suis arrivée à l'avoir et je suis restée comme ça pendant 45 minutes.

Mais alors, les femmes ont tellement mal au cou, au dos. Elles ne sont pas relaxées dans l'expérience, il n'y a rien qui se passe. Oui. Et puis, si le bébé ne s'attache pas, on se décourage des fois vite et on peut même devenir fâchée contre son bébé.

Et c'est dommage parce que c'est difficile d'être fâchée contre son bébé qui est ici et on a ce regard. Même quand le bébé dort, il fait des gestes et puis c'est réciproque et c'est spontané.

Donc tout ça, c'est 6 composants qui interagissent ensemble. Donc les 6 composants ne sont pas toujours obligés d'être présents. Mais si la mère a un problème, on cherche à aider la mère à être plus confortable pour qu'elle retrouve le regard de son bébé.

Si elle est fâchée, peut-être je vais l'aider à être plus confortable. Si je demande à une maman, si je dis est-ce que je peux mettre un coussin ici sur le bras parce que ça n'a pas l'air confortable, elle ne me dit jamais non.

Donc petit à petit, je la rends plus confortable. Je ne vais pas suggérer alors ce que vous devez faire, c'est de vous incliner en arrière. je ne dis pas ça parce que souvent les femmes disent mais j'ai pas envie de faire ça et si je lui dis on va chercher à vous installer mieux donc je vais chercher quelques coussins ceci puis je vais savoir parce qu'elle tout à coup son corps va se détendre et là elle va trouver la position adaptée oui et puis si elle est toujours en train de me regarder au lieu de voir son bébé je vais lui dire ben

regarde ce que votre bébé vient de faire, il vient de sourire, enfin je remarque quelque chose parce que les bébés ont des comportements constants et les bébés sont tellement mignons que c'est facile à attirer l'attention de la mère et puis tout d'un coup tout change pour elle.

On rétablit la relation mère-enfant sans avoir un regard extérieur qui dit comment il faut faire. Oui. Mais si je commence à lui poser des questions. Combien de fois est-ce que le bébé tête ? Quand est-ce que le bébé a eu sa dernière têtée ?

Est-ce qu'il fait pipi ? Est-ce qu'il fait caca ? Si je commence à lui poser des questions, je vais décroître la positivité de cytocine. Parce que, dès qu'on commence à penser, et c'est bizarre, Rodin a fait une sculpture du penseur, et le penseur est comme ça, et donc dès qu'on commence à penser, on se contracte, et on est en position assise, tout droit, donc l'idée de se mettre incliné en arrière, c'est peut-être, ça aide la femme à ne

plus penser l'allaitement avec la tête. Et à le vivre ? Oui. L'ocytocine s'est déclenchée dans les structures inférieures du cerveau, pas dans le néocortex. Donc c'est important de faire taire le néocortex.

On ne peut pas supprimer complètement nos pensées, mais de suivre des instructions, ça fait appel au travail des néocortexes, pas des structures inférieures. Je voulais maintenant observer ce qui se passait pour l'enfant.

Tout à l'heure, on en parlait au niveau du contact, des réflexes. Qu'est-ce que ça induit, cette nouvelle position ? Les réflexes sont stimulés pour aider l'allaitement au lieu de l'entraver, au lieu d'être un obstacle au bébé.

Parce que si le bébé commence à faire comme ça, il frappe le sein en position assise. Mais ici, la gravité va rendre plus lourd le réflexe, moins fort. Et donc, le bébé commence à trouver le sein comme ça et d'autres réflexes.

Le bébé souvent, et c'est bien connu dans la recherche suédoise, ils appellent ça masser le sein. Le bébé masse le sein comme ça. Moi j'ai observé la même chose et c'était à la même époque, plus ou moins, mais j'ai appelé cela l'extension et la flexion des doigts.

Et les bébés font ça. Alors ça, il paraît, est lié à l'expression précoce d'ocytocine et que tous les mammifères ont une stratégie pour déclencher un flot et la plus utilité d'ocytocine.

Et donc le bébé va faire ça sur le sein, dans les positions BN, mais souvent quand le bébé est dans les positions classiques, il fait ça sur ses joues, à lui. d'accord parce que voyez c'est pas je mets mon bébé au sein il peut toucher mon sein mais souvent il plie les bras et il va il va le faire sur lui-même d'accord et ce bébé est en train de le faire je la lettre et il masse ses joues ça c'est pas ça n'a pas le même effet C'est la mer qui doit masser.

C'est le sein de la mer qui doit masser. Oui, c'est lié à une stratégie biologique pour déclencher l'ocytocine chez la mer. D'accord. Et au niveau des pieds aussi, il se passe quelque chose de très intéressant.

Quand on tient le bébé comme ça, vous voyez les pieds de mon bébé sont à l'air. Donc ils battent l'air. Mais quand je le tiens comme ceci, les bébés, souvent les mères vont spontanément aider le bébé à avoir les pieds soutenus. et ou bien elles vont mettre un peu de couverture contre la plante des pieds et puis le dessous du pied peut toucher le corps maternel et le bébé va faire de l'enjambement et va trouver le sein.

Mon bébé, il est très grand, donc j'aurai du mal à vous montrer, mais souvent, je ne vais pas mettre le bébé ici, mais le bébé va pousser sur les pieds pour trouver le sein et c'est juste un petit mouvement qui va l'aider.

Donc la mère va avoir ses deux mains libres, ou tout au moins une main, et elle va aider, ou elle va placer son bébé. Et ça, il semble être un instinct chez n'importe quelle personne qui fait du biological nurturing, du BN.

Oui, il y a des constances que tu retrouves dans tous les genres. Les hommes, les femmes, les grands-parents, tout le monde qui est en position BN pour va placer son bébé sur son corps comme ça.

Donc c'est instinctif. J'ai jamais dit à qui que ce soit de placer le bébé comme ça. Tu le constates mais tu n'as pas besoin de l'enseigner. Oui, tout à fait. Et fois après fois de ces bandes vidéo que j'ai prises.

Donc c'est assez intéressant. En position BN, les sont libérés comme stimulant l'allaitement. En position classique souvent elles sont libérées comme barrières à l'attachement. Pas toujours, pas toujours.

Bien sûr on peut utiliser ces positions tout droit pour allaiter mais même nous sommes dans un café même si mon bébé voulait à l'étage pour être très bien juste. Oui voilà, c'est qu'il y a un petit peu et... Oui, et personne peut-être ne sait que je l'avais, parce que je le tiens comme ça.

Alors qui sait que bébé est au sein. La façon la plus facile à savoir si c'est du BN, c'est si mon dos touche le dos de la chaise, c'est BN. D'accord. Mais sinon, si je suis verticale, mon dos ne touche jamais.

Et oui, dès qu'on touche le dos de la chaise, on est relaxé quelque part. On est en position déjà beaucoup plus relaxée, on se détend. Oui, tout à fait. Mais pour toucher, vous voyez, c'est très peu de différence.

Ça, c'est bien, et ça, ce n'est pas. D'accord. Donc, ça nous amène à discuter de... Alors, maintenant, si mon bébé est la mère, souvent, et surtout après l'accouchement, on va dire qu'on place la mère comme ça sur le dos, puis on met le bébé sur elle.

Et puis le bébé, elle ne doit pas toucher le bébé parce que tout le monde sait que les mères n'ont pas d'instincts d'allaitement, mais les bébés, tous les bébés naissent avec des comportements innés pour trouver le sein.

Donc ça, c'est toujours l'argument, le rationnel, pour dire aux mères de ne pas toucher le bébé, de laisser faire le bébé. Et donc, moi je pense que c'est une position néfaste pour plusieurs raisons, mais tout d'abord la mère ne peut pas voir son bébé.

Oui, parce qu'il serait obligé de le faire comme ça. Oui, et c'est pas confortable. Donc, puis ils disent que le bébé doit être en peau mais ce bébé légèrement habillé peut avoir un petit contact peau à peau des cuisses ou des avant-bras et surtout un contact peau à peau du visage sur le sein.

Oui parce que ça j'aimerais bien qu'on y vienne, ce fameux contact peau à peau du visage sur le sein il n'a pas lieu quand le bébé est suspendu ou quand il est tenu, il est juste juste par la bouche. C'est à dire oui mais Il peut, si je tiens le bébé très fort, il a un contact, mais je suis vraiment obligée de pousser presque sur la tête pour que toute la partie trigéminale, je ne sais pas si vous le dites en français comme ça, mais c'est cette partie-là qui va sous les yeux jusqu'au menton du bébé.

Et cette partie est très très importante et moi je pense que d'après mes observations que c'est cette partie là qui doit être en contact peau à peau avec le sein. parce que nos bébés ont de la graisse sur le visage.

Nous sommes les seuls, je pense, même des primates, d'avoir beaucoup de graisse sur le visage comme ça. Et nous sommes, je crois que quelques singes ont peut-être de la graisse autour du maman, mais la plupart des mammifères, c'est juste le mamelon et puis la peau.

Mais il n'y a pas une forme, la grasse qui entoure le mamelon. Donc, en tant que chercheure, je suis toujours en train de comprendre la fonction. Pourquoi c'est comme ça ? Ça correspond à quoi et ça a quel sens ?

Bon, tout d'abord, la graisse, ça donne... c'est joli, c'est... ça rend... bon, c'est attirant. C'est les hommes du volet. Oui, exactement. Mais le visage, la figure du bébé doit se placer et se trouver graisse contre graisse, si on veut, visage. Et ça, ce contact, pour moi, est très important.

Et c'est un trait de caractéristique, si vous voulez, qu'on trouve chez beaucoup de mammifères, et surtout les mammifères qui têtent sur le ventre. Parce que surtout, ma recherche a démontré que nous sommes, Bien que nous marchons sur deux pieds en tant qu'adultes, nous naissons comme des animaux à quatre pattes et nous progressons jusqu'à marcher à quatre pattes vers neuf mois.

Et donc, ça m'amène à supposer que la position idéale pour le nourrisson humain c'est c'est abdominal pour têter, pas dorsal, ça c'est une position dorsale où j'appuie toujours sur le dos. Donc ça c'est intéressant si vous voulez et je suis aussi amenée à dire que le contact peau à peau n'est pas nécessaire.

Oui, ça ça a été parce que moi on m'a toujours dit c'est l'absolue nécessité. Il y a pas mal de gens, de chercheurs même qui vont dire qu'il y a une relation cause et fait entre le contact peau à peau et la durée de l'allaitement.

C'est à dire plus il y a de contact peau à peau, plus longtemps les femmes vont allaiter. Donc moi souvent je constate que les mères pour une raison ou une autre ne veulent pas se déshabiller, elles ne veulent pas déshabiller leur bébé et pourtant les résultats de durée d'allaitement pour le bébé sont aussi élevés et même plus élevés que le contact peau à peau.

Donc il ne faut plus de recherche. Je ne peux pas aujourd'hui dire que le contact peau à peau n'est pas aussi important que la position ventrale. Il faudrait vraiment une recherche sérieuse pour examiner ça.

Mais ça ne fait pas tout. Oui, mais ils n'ont jamais, tous ces chercheurs ont toujours comparé le contact peau à peau où la mère est souvent placée sur le dos et le bébé comme ça. Si vous voulez, c'est une position du béhen.

Sauf que la mère, je ne voulais pas l'appeler du vrai béhen parce qu'un composant manque. La mère ne peut voir son bébé. Donc pour mon doctorat je l'ai appelé une position partielle pour la mère mais une position complète pour le bébé.

Mais donc si la mère est semi-inclinée et le bébé est sur le ventre, je pense que c'est beaucoup plus le contact ventre contre ventre et toute cette partie frontale contre, cette partie de face si vous voulez, contre le corps de la mère et le contact spécifique peau à peau de la figure du bébé contre le sein nu de la mère.

Donc nous avons besoin de plus de recherche parce qu'on n'a jamais, jamais comparé le BN et le contact peau à peau. C'était toujours le contact peau à peau et sans faire attention à la position de la mère et le contact avec le bébé en mailloté dans un lit de bébé, dans le rooming in ou la cohabitation.

Oui, donc là il faudrait faire du comparatif entre BN peau à peau et BN avec une petite couche de vêtements. Exactement, ce serait très intéressant mais pas tellement correcte sur le plan politique, si vous voulez.

Je ne sais pas si vous dites ça en français, mais... Politiquement correcte, oui. Politiquement correcte, parce qu'on cherche toujours à attribuer tout le succès de l'allaitement au contact po-à-po, et pas tellement à ce qui vient spontanément de la mer.

Oui, c'est ça moi qui m'a beaucoup plu dans le BNC, redonner aux mers toutes leurs responsabilités et le caractère intuitif. C'est-à-dire que ce n'est pas compliqué, ça vient spontanément chez la mère et c'est dans la relation mère-enfant.

Oui, parce que même dans le contact POAPO, c'est la professionnelle de santé qui gère. C'est elle qui décide quand elle place la mère, place le bébé, dit à la mère de ne pas toucher le bébé, mais elle peut lui parler.

On va se tirer direct des articles sur le contact, les études sur le contact peau à peau. Et puis pour le BN, les mères vont me demander mais que dois-je faire ? Et moi je dis mais je ne sais pas, qu'est-ce que vous voulez faire ?

Mais je sais que c'est important d'avoir le bébé, avoir un contact corporel avec le bébé. Donc je dis mais beaucoup de mères trouvent que tenir le bébé même quand il dort, ça fait du bien et ça aide à démarrer l'allaitement.

Alors si vous voulez, je vous passe votre bébé et puis elle va me dire mais il dort. Alors je dis tant mieux parce que comme ça c'est tout doux, vous le regardez, vous observez un tout petit peu ses gestes Et puis je vais vous le donner comme ça, enfin je vous encourage de le prendre, je peux vous le passer si vous voulez.

Et puis je reviendrai dans 15 minutes et vous me dites comment ça va. Et donc je la quitte. et puis bon pendant un certain temps j'avais, je m'occupais de plusieurs femmes en la fois dans un hôpital, je faisais une recherche et je passais de mère en mère et donc quand je suis revenue à la première, le bébé était là.

Donc en fait pour la sage-femme il s'agit plus de donner le cadre correct et non pas la méthode. Oui ça c'est tellement important ce que tu viens de dire, C'est le cadre, c'est arranger ou gérer l'environnement, pas l'allaitement. Ça, c'est la responsabilité de la mère et de son bébé. Et s'il y a des instructions données, c'est le bébé qui va les donner.

Et ils vont les donner en parlant avec des gestes, les yeux et la conversation adorable du bébé et la mère. Et chaque personne, les papas, vont aussi avoir leur propre conversation avec leur bébé.

C'est en quelque sorte un petit peu différent que la conversation que les bébés ont avec la maman. Donc on ne peut pas enseigner ça. Mais ce qu'on peut dire, c'est que si le bébé est ici, dans mes bras, et que je suis confortable, que cette conversation est facile à démarrer.

Mais si le bébé est dans le lit du bébé, parce qu'il n'a pas demandé d'allaiter, la plupart des bébés, Thierry, vont passer une bonne partie de la première journée dans le lit du bébé, pas sur la mer et c'est difficile à démarrer une relation comme ça.

Oui, il est déjà trop à distance. On ne le voit pas. Donc ça, ça correspond aux mammifères comme la vache, le cheval, d'autres mammifères qui marchent tout de suite et qui restent les éléphants, rhinocéros. Donc Donc tous ces bébés ne sont pas collés sur le corps, ils ne sont jamais en peau à peau.

Des souris, des chatons, des chiens, tous ces animaux vont têter sur le ventre, mais leur ventre n'est pas en contact peau à peau avec la mer, leur ventre est en contact avec le sol.

donc pour moi ce n'est pas le contact peau à peau, il reste à faire la recherche, bien sûr, si jamais la recherche des résultats démontrait clairement que le contact peau à peau donnait un meilleur résultat, je reviendrai sur mes théories.

Oui, surtout que tu disais que finalement ça Ça n'interdit pas le peau à peau, mais ça permet aussi de ne pas dire que ça fait tout. Et donc dans des circonstances, quand on est avec du monde autour, par exemple, et qu'on n'a pas envie de se mettre peau à peau, ça dédramatise et on se dit, ça marche quand même, même s'il n'y a pas le peau à peau.

Exactement, et il y a des raisons, même pendant la première heure qui suit la naissance, qu'on ne veut pas être en contact peau à peau. Souvent, c'est pendant cette heure, où maintenant on va conseiller trois heures de contact peau à peau, parce que la plupart des bébés, on constatait dans un recherche récent, n'arrivent pas à trouver le sein pendant la première heure tout seul.

Et donc, on va dire, mais trois heures de contact peau à peau avec la mère, et bon, la famille veut voir le bébé, alors si l'oncle Georges arrive, et la mère n'a jamais aimé l'oncle Georges.

Elle ne va pas vouloir être nue devant l'oncle Georges. Elle ne va pas vouloir être nue devant son papa ou son beau-père ou peut-être sa belle-mère et toute cette famille qui désire voir le bébé. Donc c'est vrai que les besoins de la mère et du bébé devraient primer, Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir les deux, enfin, et répondre à tous les besoins de la famille. La naissance, c'est un événement familial.

C'est merveilleux pour toute la famille. On n'a pas besoin d'être nus pour à l'été. Mais ça peut être délicieux. ça peut être merveilleux, la chose la plus merveilleuse qu'on n'a jamais fait de sa vie, d'avoir un contact peau à peau avec son bébé la première heure qu'il suit la naissance.

Oui, il n'y a pas de règle en fait, mais ça permet aussi de dédramatiser si ça se passe pas comme ça ou si on n'a pas le désir spontané, ça permet de remettre les choses en perspective. Oui, donc moi je dis, souvent on me pose la question, je dis mais le contact Pour un pauvre, c'est vous, madame, qui décidez. Ce n'est pas moi, ce n'est pas l'hôpital, c'est vous. Ce qui est important, c'est d'avoir un contact, un contact corporel où le bébé n'est

pas trop habillé, mais vous n'allez pas être trop habillé. J'ai dit au maire. Donc, souvent, le contact, le contact pour un pauvre va de soi. Si vous êtes peu habillé, vous êtes dans des bonnes parties qui sont déludées. Et donc ce contact peut être merveilleux, le bébé, sa peau est crameuse, ça sent bon, mais ce n'est pas obligatoire.

Et puis c'est la mère qui décide. C'est ça qui m'a beaucoup plu dans ce livre, que ce soit pour la position, que ce soit pour le fait de prendre le bébé ou de le laisser faire, c'est la mère qui décide, l'entourage donne un cadre sécurisé et après c'est la mère et l'enfant dans leur relation qui reprennent tout ça en main.

Tout à fait, c'est tellement tellement important ça et on redonne confiance à la mère et dans sa capacité innée d'allaiter si on ne répond pas de façon prescriptive à ses questions si je ne lui montre pas, moi je peux montrer à toutes les femmes comment elle était Mais je me suis rendu compte que ça ne mène à rien parce que je prends tout le contrôle.

Souvent elles me disent, je ne sais pas faire que quand vous êtes présentes. Et donc ça crée une dépendance et on perd tout un savoir-faire quand je suis avec les femmes et j'observe ce qu'elles font, je comprends mieux comment marche l'allaitement et tout l'éventail de comportements que les mères peuvent avoir, il y a très peu de choses que les mères peuvent faire de tort avec leur bébé.

Et pourtant on est persuadé qu'elles ne savent rien. Oui, mais c'est peut-être une stratégie biologique pour prendre son temps et apprendre et comprendre les gestes de leur bébé. Tenir le bébé comme ça pendant, moi je préconise pendant au moins trois jours.

Je pense qu'on fait ça pendant des heures et des heures après l'accouchement. Au lieu d'avoir le bébé dans le lit de bébé, on regarde la télévision où on parle avec les gens qui visitent, et puis tout d'un coup le bébé va nous interpeller parce que les bébés sont comme ça. Et si on fait ça pendant trois jours, le temps de l'adaptation métabolique, on goûte les plaisirs d'un contact biologique.

d'un contact ça peut être pour un peu ou pas c'est vraiment ça dépend de l'environnement et l'intimité mais si le bébé est légèrement habillé il n'y a pas de raison Suzanne je te remercie énormément je vais renvoyer les gens vers le vers le livre la introduction au biological nurturing je mettrai le lien pour le d'accord tu as fait aussi un dvd pour les professionnels de santé c'est ça oui c'est ça donc un dvd qui présente la méthode qui explique il est pour les professionnels de santé pourquoi parce qu'il va plus loin que le livre

c'est ça oui bah il montre des vidéoclips que j'ai utilisé pour mes observations donc j'ai filmé 54 mère bébé d'accord et donc je montre comment les réflexes sont entravés ou sont des barrières contre l'allaitement dans des positions classiques comparées aux positions BN. Merci Suzanne pour ce travail extraordinaire, moi ça m'a ouvert une chambre perspective puis on retombe toujours sur les mêmes choses et à partir du moment où on laisse faire l'intuition et les réflexes normaux, on arrive à la meilleure des solutions.

Oui, je suis d'accord. C'est ça qui est fantastique. Merci beaucoup Suzanne. Merci aussi Thierry.