Comment en sommes nous arrivés là et comment en sortir - Épisode 3 - Éric Ancelet et Thierry - La "révolution" néolithique et ses conséquences.

Ils savent que les conditions de vie qu'ils ont eues, elles pourront être toujours valables pour leurs enfants et leurs petits-enfants, alors que nous, techniquement, c'est même de la folie de voir à quel point on se fout éperdument de nos enfants et nos petits-enfants.

On voit qu'un animal domestique, c'est un animal qui est resté à un stade de maturité en dessous de sa maturité définitive, et c'est ça qui permet d'obtenir, si tu veux, la docilité. Donc enfin, on a échangé effectivement, apparemment, notre liberté contre une forme de sécurité.

Est-ce que c'est la bonne forme de sécurité ? Est-ce qu'on ne peut pas se réorganiser entre nous sans passer par ces élites ? C'est la question qu'on peut poser quand même. Réellement, en même temps qu'on discute, tu ouvres des portes en moi.

Je te fais une petite confession. Mais au niveau émotionnel, ça brasse des choses, des sensations, des...... Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org Thierry Marin Bonjour Éric !

Éric Cohen Bonjour Thierry ! Thierry Marin Encore un plaisir de te retrouver ! On est sortis de la caverne d'une certaine manière, en pleine lumière ! Éric Cohen Oui !

au doux soleil d'hiver catalan, on n'est pas mal du tout. J'ai prévu un petit jus, on est bon pour l'apéro, je le sers déjà tout de suite, il me semble que tu avais bien envie d'en prendre.

On est parti pour le troisième épisode de notre série Comment en sommes-nous arrivés là ? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour en sortir un petit peu ? Donc un projet, je le rappelle, qui part du constat qu'il y a vraiment une cassure qui est faite entre nous et le vivant, d'une certaine manière, que cette cassure, cette tension devient de plus en plus intenable, elle nous demande des mécanismes compensatoires qui sont de plus en plus

destructeurs par eux-mêmes, une forme de iatrogénie d'une certaine manière, et que peut-être c'est le moment de s'arrêter un instant et de se poser la question à quel moment se sont faites ces coupures, qu'est-ce qui s'est passé, les comprendre, et est-ce qu'on pourrait, hop là j'ai la feuille qui va aller, est-ce qu'on aurait pu faire autrement et est-ce qu'on pourrait encore faire autrement ? parce que comme tu le disais si bien, ces portes ouvertes, ces bifurcations, elles se sont faites à l'époque, mais elles sont toujours présentes.

Thierry Pichard. Tout à fait. Thierry Pichard. C'est-à-dire que ces mouvements-là... Thierry Pichard. Les possibilités d'ouverture sur autre chose sont toujours présentes, avec des modèles historiques. Thierry Pichard. Oui, elles sont toujours présentes.

Donc, on est en plein là-dedans. Le premier épisode, on avait parlé de la prédominance du monde bactérien, du monde microbien, et du fait qu'il était totalement incontournable, et que cette guerre qui était faite contre le vivant systématique depuis au moins 60-70 ans était purement suicidaire et délirante, et que moi, même souvent, j'ai tendance à dire c'est même hallucinant qu'on soit en si bon état par rapport à la guerre qui est faite contre le vivant.

On n'est pas en bon état, on le sait, on n'est pas en bon état du tout, psychologiquement, physiquement c'est une catastrophe, mais il n'empêche, on donne le semblant d'illusion que ça fonctionne encore à peu près.

Thierry Leclerc Il y a beaucoup de béquilles. Oui, mais parce que c'est ce qu'on dit, c'est qu'en fait on compense, on compense, on surcompense en permanence. Dans le deuxième épisode on a vu l'apparition suivant des narratifs différents d'ailleurs, l'apparition d'une espèce à part, l'homme, l'espèce homo.

Thierry Leclerc Homo sapiens, qui n'est pas si sapiens que ça, comme tu as même réussi à qualifier d'homo démens à l'instar d'Edgar Bonin, exactement. une espèce qui se définit plus par sa fragilité, son inadaptation et sa précarité, qui va en faire un super prédateur pour juguler cette peur que par sa force inhérente.

On n'a pas de grandes capacités, et c'est comprendre ça, c'est comprendre ce fameux bug humain que tu décrivais à la fin, qui expliquerait pourquoi on a une attitude si prédatrice sur notre environnement, pourquoi on se comporte à certains égards comme des psychopathes ?

Totalement, par rapport à tout notre environnement, et qu'est-ce qui fait que dans la création on soit les seules espèces vivantes à avoir ce type d'attitude ? Parce que finalement il n'y a pas d'animal qui s'accapare comme ça de façon illimitée, des territoires qui provoquent la guerre, la guerre systématique, il y a des affrontements entre les animaux, mais c'est des affrontements très ponctuels dictés par un besoin très précis, ils veulent s'approprier une proie et puis après c'est réglé, mais ils ne font pas du harcèlement sur

Instagram quoi, voilà. Thierry Laforge.- Surtout pas des massacres de masse, de la torture et compagnie. Thierry Macron.- Donc on est arrivé là, on est arrivé là.

Thierry Laforge.- Je vais refaire un petit résumé aussi. Thierry Macron.- Tu refais un petit résumé ? Thierry Laforge.- Très rapide. Thierry Macron.- Vas-y, vas-y. Thierry Laforge.- Pour moi ce qu'on a posé de fondamental dans le premier épisode c'est donc l'importance en termes de créateur du microcosme, du microbe, avec en y imposant au départ la photosynthèse aussi, et on est arrivé à la notion de symbiose, c'est-à-dire que la symbiose est en fait la force évolutive du vivant,

et en fait ceux qui supportent ça depuis presque 4 milliards d'années, c'est le monde microbien, et c'est toujours le cas aujourd'hui, c'est ce qu'il faut répéter et répéter. Thierry Camaraud-Roland C'est ce qui nous permet de dire que ce qui était vraiment hier n'est toujours aujourd'hui, c'est toujours à l'actualité.

Olivier Roland Si il n'y avait pas le monde microbien aujourd'hui, on n'aurait pas d'atmosphère à 21 % d'oxygène, il n'y aurait pas les remarquables symbioses des arbres avec le monde des champignons, et notre flore intestinale par exemple.

Donc ça c'est de poser l'importance du microcosme, donc la guerre contre eux c'est une guerre contre nous-mêmes, c'est une guerre contre tout le vivant, c'est ce que tu voulais dire. Et dans le deuxième épisode en fait ce que j'ai, on a posé, souviens-toi, c'est on a posé deux mots un peu complexes qui demandent de réflexion, c'est-à-dire d'une part la néothénie, c'est-à-dire on parle d'un animal qui est, on va dire un animal, qui est excessivement vulnérable.

Si tu me regardes pour savoir si je ne vais pas réagir, je suis complètement d'accord avec toi, je reconnais, et d'ailleurs je pense que la partie animale en l'homme on la néglige beaucoup trop, la partie instinctive, la partie purement animale...

Thierry Leccerci. Notre physiologie mammifère. Thierry Macron. Voilà, nous sommes des mammifères. Thierry Leccerci. Mais avec cette idée de néoténie qui est très importante, c'est-à-dire qu'on conserve des caractères on va dire embryonnaires ou on pourrait dire presque infantiles à l'âge adulte.

Thierry Macron. J'aime bien l'arvère moi, c'est ça que j'aime bien. Attends, on va y venir à la larve, et donc en fait ça veut dire qu'on est, et ça c'est reconnu, des animaux néothéniques, donc ils conservent des caractères embryonnaires à l'âge adulte, et donc on serait une forme immature inaboutie, mais avec la possibilité de se reproduire, alors ce qui n'est pas le cas normalement des formes larvaires, des formes intermédiaires avant l'immagon.

Donc ça, on avait dit aussi que c'était une extraordinaire porte de sortie parce que ça veut dire que peut-être on a des stades ultérieurs de l'humanité et que ce sera ça notre porte de sortie. Donc, ça on en a beaucoup parlé, donc à côté de la néothénie, de cette extraordinaire vulnérabilité biologique, un animal sans crocs, sans griffes, sans poils, etc., on a une compensation entre guillemets, l'un n'entraîne pas l'autre, mais il se trouve qu'on a une hypertrophie du cerveau, et moi j'ai qualifié ça d'hypertélie,

c'est-à-dire qu'un organe qui va bien au-delà, qui continue à se développer jusqu'à la démesure en fait. Et donc il y aurait eu, tu vois, il faut toujours rester très prudent dans les paroles, une compensation, et il y a eu une compensation, d'une énorme vulnérabilité biologique, on n'existerait pas si on était resté sans notre main, sans notre cerveau, donc sans le secours de la main et du cerveau.

Donc on est une espèce qui a pour moi surcompensé au niveau de sa créativité, notamment au niveau de la technologie, au départ des armes, des outils, et puis petit à petit il y a une accélération extraordinaire, puisqu'on a dit qu'il y avait eu 300 000 générations depuis 7 millions d'années, mais là on va parler d'une époque maintenant aujourd'hui dans ce troisième épisode où on est à 300 générations de nous, donc c'est très peu par rapport à l'évolution antérieure.

Donc voilà, je te laisse la parole pour présenter le troisième épisode. Thierry Vanhoenacker Le troisième épisode qui parle de cette Alors, entre guillemets, révolution néolithique et ses conséquences.

Alors révolution, tu l'as mis entre guillemets, pourquoi ? Thierry Marx Parce que c'est le mot révolution qui va être utilisé plus tard, bien plus tard, il y a deux ou trois cents ans avec la révolution industrielle. En fait, le mot révolution implique que les choses se sont passées très rapidement.

Or ce n'est pas... Thierry Marcs Un événement daté, identifié ? Thierry Marx Un révolution, tout d'un coup, il y a une insurrection, puis c'est la révolution maintenant, pas du tout.

On a appelé ça la révolution néolithique, on va le situer dans le temps et dans l'espace, mais en fait ça s'est passé, déroulé sur des milliers d'années, et pourquoi pas, on pourrait dire qu'on est encore dans ce processus-là.

Mais il y a un début, et c'est un début qui nous ramène au mystère pour moi, parce que tu verras que ce qu'on appelle la révolution néolithique, en fait on n'a toujours pas compris pourquoi il y avait eu certaines options qui ont été choisies entre guillemets par l'humanité, par une partie de l'humanité.

Tu vois, tout à l'heure tu parlais de nous en décrivant une situation dramatique, notamment physiologiquement parlant, etc. Mais c'est nous, c'est l'humain occidental quand même, moderne. Thierry Pacheco-Martinez.

Oui, avec un modèle occidental qui se répand dans le monde à tout titre. Il y a une espèce de fascination qui est organisée par les grands systèmes de distribution. Par les médias. Oui, par les médias, qui fait que le monde entier rêve de notre mobilité, même si on leur dit qu'on est les plus gros consommateurs des psychotropes, pour qu'on ne va pas bien du tout et que c'est une catastrophe, ils rêvent, ils rêvent devant nos vitrines colorées à Noël et ainsi de suite, même si en vérité pas grand monde,

même chez nous ne peut y accéder. Thierry. J'aime à imaginer qu'il y a quand même encore des peuples, il y a encore beaucoup de peuples dits premiers, il y en a encore, ça représente des millions de personnes, et je pense qu'il y a un certain, j'espère, qui se protège de tout ça.

Thierry. Voilà, et des pays qui ont conservé leur ruralité, leur paysannerie, chose qu'on a complètement détruite en France, et le jour où il va y avoir vraiment une grosse récession technologique et économique, c'est ça qui va faire la différence.

Thierry. Bien sûr. Thierry. Puis ceux qui ne l'auront pas quitté depuis trop longtemps reviendront beaucoup plus rapidement que ceux comme nous pour qui la douche froide va être vraiment vivante. Thierry.

Il y a eu une rupture dans les savoir-faire, dans la transmission des savoir-faire, notamment lors des guerres. Bon, on peut citer au moins une guerre dramatique, c'est la guerre de 14-18 qui a exterminé toute la paysannerie européenne, et les hommes avec leurs chevaux.

On a exterminé des gens qui avaient des savoir-faire, il y avait des artisans, etc. et tout ça au nom de pouvoirs qui s'affrontaient pour des raisons obscures. Thierry Samitier-Lacroix Alors, on avait évoqué une notion d'accélération quand même dans l'histoire humaine, toi tu dates cette accélération un petit peu de ces fameux 300 générations, donc tu me dis les néolithisations.

Aujourd'hui on parle plus, enfin là on emploie encore ce mot-là parce que voilà la révolution néolithique, mais en fait je dirais que ceux qui s'occupent vraiment de ça parle des néolithisations, c'est-à-dire d'abord ça signifie qu'au niveau géographique, spatial, il y a eu plusieurs foyers, et non pas un seul foyer avec une diffusion partout, il y a eu plusieurs foyers de néolithisation, et surtout à quoi ça correspond ?

Alors que ça soit arrivé à plusieurs endroits différents dans le monde, peut-être mystère, peut-être que ça s'explique par l'évolution humaine, je n'en sais rien, mais on connaît, tout le monde connaît le Proche-Orient, la Mésopotamie, il y a eu la Chine, il y a eu plusieurs foyers quand même, Voilà, et ça se traduit, bon, on va y venir très vite, notamment par des processus de sédentarisation.

Thierry Samitier-Lacroix Les caractéristiques, j'allais te demander quelles sont les caractéristiques principales. Pierre Coulon Sédentarisation. Thierry Samitier-Lacroix Agriculture. Pierre Coulon Donc, sédentarisation, puis ensuite derrière agriculture, élevage, ce qui signifie domestication.

Thierry Samitier-Lacroix Oui, alors, pour moi ça me paraît évident mais je pense que ça vaut le coup de préciser pourquoi est-ce que tu fais rimer sédentarisation et agriculture ? Pierre Coulon Je ne le fais pas rimer.

Thierry Samitier-Lacroix L'une est la conséquence de l'autre. Attends, alors là c'est plus compliqué que ça. Thierry Marcus tu as raison d'en parler, parce que justement c'est dans ce processus très long, il n'y a pas de confusion entre l'agriculture et la sédentarisation.

Par exemple, on considère aujourd'hui que l'agriculture est apparue avant la sédentarisation, donc il y a eu un début d'agriculture, mais ce n'est pas justement un phénomène qui se produit d'un bloc où tout d'un coup tout un tas de peuples nomades, semi-nomades, chasseurs-cueilleurs vont décider...

Thierry Marcus ça arrête du jour au lendemain. Thierry Marcus Oui, ça s'arrête et puis ça y est ils plantent des choses. Ben non, pas du tout, c'est un processus beaucoup plus complexe.

Et donc en fait, si tu veux, il y a d'abord finalement l'apparition d'une certaine agriculture, et puis petit à petit des peuples qui vont se sédentariser, mais il n'y a pas de confusion entre les deux, c'est-à-dire qu'il va y avoir des peuples sédentarisés et qui ne pratiqueront jamais l'agriculture. Thierry Mac Lalotte C'est possible. Olivier Roland Très peu, oui bien sûr, ou alors une petite horticulture du jardin, mais pas de l'agriculture entre guillemets intensive.

Ça me paraît, excuse-moi, je fais une petite aparté, et ça me paraît quand même difficile parce qu'il me semblait que le chasseur-cueilleur ne pouvait trouver suffisamment de ressources alimentaires que parce qu'il changeait régulièrement d'environnement en étant semi-nomade ou semi-nomade.

Thierry Marcette Des fois, il pouvait quand même s'arrêter, se sédentariser au bord des fleuves, dans les deltas... Thierry Marcette Oui, dans des zones où il y a vraiment une surabondance de nourriture.

Thierry Marcette Oui, d'accord, OK. Thierry Marcette Et puis aussi une utilisation toujours par des gens non-sédentarisés de serrales sauvages, et éventuellement ils vont, à un moment donné, se mettre sur des milliers d'années, des centaines d'années, ils vont se mettre par exemple à faire du défrichage, des brûlis, etc.

tout en restant sur un mode nomade ou semi-nomade. De la même manière, on va voir, tu verras qu'il y a des peuples qui étaient sédentaires une partie de l'année et nomades le reste de l'année, c'est-à-dire que ce n'est pas des phénomènes d'un bloc, c'est surtout ça.

Et l'agriculture a plutôt précédé la sédentarisation. Et les sédentarisations ont toujours été partielles, je te dis, c'est même des peuples qui sédentarisent une partie de l'année puis la partie de l'année ils bougent.

Voilà, et après si on va plus loin, parce que tout ça effectivement participe d'une confusion dans ce qu'on appelle la révolution néolithique, donc l'apparition des cités, des villes, et je ne sais pas si je vais être trop vite là, mais après on va voir arriver d'autres choses, les conséquences de la sédentarisation et de la création de villes, et ce qu'on va voir, ce qu'on va essayer de voir c'est si tu veux le fait, Est-ce que les hiérarchies,

est-ce que l'esclavage, est-ce que ensuite plus tard la monnaie, l'écriture découlent de ça ? Est-ce que c'est obligatoire ? Voilà, c'est ça qui est important de voir, est-ce qu'il n'y a pas des portes de sortie ? Est-ce qu'elles n'ont pas été utilisées déjà ?

Est-ce qu'elles n'existent pas encore ? Thierry Van Rysseller. Cette sédentarisation s'est accompagnée de ce que tu appelles une conversion d'une certaine manière du sauvage au domestique. Et les chiffres sont quand même assez impressionnants.

Alain Rossignol. Alors la conversion, j'ai bien aimé, j'ai trouvé ça dans un bouquin, J'ai bien aimé le mot conversion parce que je trouve que ce que j'ai aimé avec humour c'est sa connotation religieuse, c'est-à-dire comme si, je dis bien comme si, tu m'entends bien, le fait de se convertir, de ne plus être sauvage et de se convertir, de devenir domestique était en fait un process vers la civilisation, vers quelque chose qui était beaucoup

plus évolué en tout cas. Donc on se convertit, on était des sauvages, on était des primitifs, des païens, on va se convertir à la domestication. Ce narratif plaît beaucoup au modèle social actuel. Thierry Samitier-Lacroix Bien sûr, mais après on va voir, je ne sais pas si on en est arrivé là, mais c'est vrai qu'on va dire que cette sédentarisation a été, bien sûr dès que tu vas faire de l'agriculture intensive, notamment céréalière, on va avoir bien évidemment beaucoup plus

de sédentarité, et la domestication qui ne sera pas du tout, les domestications ne seront pas les mêmes selon que tu es par exemple au Proche-Orient, ou même en Nord-Asie, et par exemple en Amérique du Sud.

Et ça va peut-être engendrer des modes de vie et des modes de vie sociales différentes. Thierry Pichard. Oui, d'accord. Alors, tu me mets dans ce document de travail, tu me dis qu'il y avait environ 10.000 espèces d'oiseaux et 3.000 espèces de mammifères.

Alors ça, oui, d'accord, ce sont des chiffres, on va dans un autre document tout aussi scientifique, tu vas en trouver d'autres. Moi je remets en question la notion d'espèce, mais ce n'est pas le jour aujourd'hui pour parler de ça, Et surtout, ça me semble un petit peu complexe de compter les espèces.

On considère aujourd'hui qu'en Amazonie, il y a encore des milliers et des milliers d'espèces qui sont totalement inconnues. C'est juste histoire de réaliser que finalement, il y en a très peu qui ont été domestiquées. Oui, voilà, tu as raison.

On va garder ça, on va garder ces chiffres-là. C'est pour une échelle de grandeur, une trentaine d'espèces animales, 20 mammifères et une dizaine d'oiseaux, plus des insectes.

Des insectes, si on peut parler de domestication, les abeilles notamment ou les vers de soie. Oui, c'est une semi-domestication. Oui, mais il va y avoir des sélections, il va y avoir une érosion génétique, donc on part, et la nutrition, si tu veux, et la procréation qui sont quand même les deux archétypes éthologiques du monde vivant, c'est-à-dire les animaux se déplacent pour se nourrir et pour procréer grosso modo.

Donc en fait on va s'occuper de ça, donc il y a domestication. Donc très peu d'espèces, et c'est très mystérieux pourquoi celle-là, pourquoi à ce moment-là ? et surtout quelles sont les conséquences de la domestication pour ces espèces jusqu'à ce que j'amène aussi ici mais ce n'est pas moi qui ai amené ça au départ, mais ça me plaît beaucoup, la domestication, l'autodomestication aussi de l'humain.

Thierry Marchefort-Roland Tu considères que l'humain est un animal domestique ? Thierry Marchefort-Roland Oui. Thierry Marchefort-Roland Pour arriver à supporter les conditions des villes il a dû se domestiquer lui-même.

Thierry Marchefort-Roland Alors, tu avais dit dans un des épisodes ce côté on échange notre liberté contre notre sécurité, tu te souviens de ça ? Thierry Marchefort-Roland Oui, bien sûr. Ah ben c'est ça, la domestication. Thierry Marx C'est le dit l'humain depuis le début.

Et donc ça peut être très symbiotique, on imagine par exemple prenant une image un peu d'Epinal, le gars qui travaillait son cheval dans un trait dans un champ, il y a une forme de symbiose, ils travaillent ensemble, ils dépendent l'un de l'autre finalement pour leur vie, parfait. Et puis après il y a des modes différents d'utilisation, on va aller très vite vers une domination, vers un asservissement, et jusqu'à une souffrance dans la domestication.

Alors la domestication, je voudrais citer un livre, c'est James Scott qui a écrit un livre qui s'appelle Homo Domesticus et que je recommande parce que c'est lui qui fait cette proposition-là et elle est très judicieuse.

Il y a une forme de domestication et on ne peut le comprendre au-delà simplement du fait de le dire par le phénomène. Qu'est-ce que la domestication implique ? Alors, il n'y a pas que la domestication des espèces vivantes et de l'homme, on parle aussi de domestication du feu.

Oui, ça c'est bien un antérieur, mais tu fais bien de le rappeler. Parce que la domestication du feu, on peut considérer qu'elle a de lourdes conséquences, et je te rejoins complètement là-dessus. Thierry. 400.000 ans. Thierry. Oui, 400.000 ans.

Les conséquences c'est, si tu veux, on avait déjà évoqué ça, il me semble, donc bien sûr la lumière, bien sûr la chaleur, bien sûr le fait d'éloigner les prédateurs, bien sûr la cuisson, et au-delà de ça n'oublions pas que le feu va permettre la métallurgie, donc ça veut dire de créer des outils et des armes beaucoup plus performants, la métallurgie, et les mines, donc il faut bien des gens qui travaillent

dans les mines, en fait tu vois ça va très vite, donc des armes blanches, des armes à feu, et au-delà si tu veux le feu, la domestication du feu c'est aussi pour moi les énergies fossiles ou l'énergie nucléaire, on crée de l'énergie, on crée quelque chose qui est de l'or, du feu. Et du coup, un mot que j'ai rajouté aussi pour compléter la domestication, une addiction, ça devient addictif, on ne peut plus s'en passer,

et ça c'est très important, Je pense qu'on avait parlé aussi des addictions d'une manière assez succincte. Thierry Lecceux Oui, sur le plan alimentaire, c'est quelque chose qui a été beaucoup travaillé par tout les tenants de l'instinctothérapie, des choses comme ça, qui montre qu'effectivement, on a des systèmes de régulation de la prise alimentaire qui ne sont pas adaptés à la transformation thermique par le feu, et qu'il faut qu'ils sont complètement trompés, et qu'on va pouvoir se mettre à manger,

manger, manger de façon complètement illimitée. Alexandre Cohen Et la transformation à la cuisson, bien sûr. Thierry Lecceux Alors que normalement, on a des mécanismes régulateurs instinctifs, Ce qui paraît une évidence même, parce que c'est évident qu'il y a un système de régulation qui nous fait nous arrêter quand on a assez mangé, et ces systèmes sont complètement trompés, donc on va sur l'hyperconsommation alimentaire et puis tout le reste.

Thierry Picard. Compensatoire par rapport au stress, etc. Thierry Picard. Oui, et puis sur toutes les pathologies qui sont suivies, diabète, obésité, cardiovasculaire, ainsi de suite, encore des énormes pompes à frites pour toute l'industrie. Thierry Picard.

Ce qui est intéressant, tu vois, on va parler des domestications, bon moi je m'occupe de chevaux, tu le sais, Bon, les chevaux nous suivent énormément dans nos pathologies, donc il y a des chevaux obèses, diabétiques, qui font des AVC, des trucs de dingue.

Et en fait il faut savoir que c'est la satiété chez le cheval... Thierry. On les a vaccinés contre le Covid ? Romain. Non, on n'y songe pas. Thierry. J'y pense, je me demandais s'ils avaient réussi.

Romain. Et donc les chevaux, il faut voir par exemple, tu parlais de satiété, on ne peut pas relier simplement l'apport de certaines quantités de sucre, de protéines et compagnie, la satiété par exemple chez le cheval vient du nombre de coups de mâchoire qu'il va donner sur 24 heures, parce que son évolution pendant des millions d'années a consisté à manger des aliments excessivement grossiers avant la domestication. Thierry Marx Oui, très fibreux, donc des dents qui sont à

pouce continu, qui descendent et qui montent toute la vie, et donc ils usent leurs dents, donc ils ont besoin de cette dent à pouce continu, mais surtout ils n'atteignent la satiété à partir du moment où ils ont donné un certain nombre de coups de mâchoire par jour, donc ce n'est pas quantitatif.

Tu vois, il y a un côté éthologique dans l'alimentation, la manière dont on se nourrit, la mastication, etc. etc. Donc voilà, c'est beaucoup plus complexe, mais là on s'égare un petit peu.

Thierry Leccet. Alors, tu me disais aussi qu'avec cette sédentarisation on voit l'apparition du culte des morts. Comment ça se passait dans les civilisations qui étaient beaucoup plus nomades ? Thierry Macron.

On revient à la domestication après. Thierry Leccet. Oui, on revient à la domestication après. Thierry Macron. Alors, on dit que, parce que tu sais que les chiffres qu'on donne là peuvent être remis en question, peuvent être différents d'un document.

Thierry Leccet. C'est un narratif. Thierry Macron. Alors, on va dire grosso modo qu'on a commencé à trouver vraiment des sépultures ou des endroits où on avait déposé des morts il y a 100 000 ans, donc c'est très récent, maintenant il y a eu sûrement des sépultures qu'on n'a pas retrouvées parce qu'elles étaient à droite à gauche, il n'y avait pas de monuments autour etc.

Là où c'est intéressant si tu veux quand tu relis ça à la sédentarité, c'est que je me suis demandé, moi je me suis posé la question à quel moment si tu veux, est-ce qu'il y a un lien entre la la sédentarisation et le fait d'avoir des tombes et donc un culte des ancêtres, des morts surtout, bien sûr des dominants, les rois, les empereurs etc.

qui étaient accompagnés entre parenthèses de gens sacrifiés, des fois des centaines, des milliers de gens consacrifiés. Thierry Samitier-Lacroix On connaissait le lycée. On sacrifiait au moment qu'on sacrifiait, qu'on mettait dans les tombes de ces dominants.

Donc on a vu ça dans plein de civilisations dites des civilisations, moi je mets des guillemets à ce moment-là. Alors pourquoi ça ? Parce que si tu veux une tombe par définition, surtout quand elle est somptuaire, quand il y a un monument autour, et un culte, elle va rester là, et donc il peut y avoir une sédentarisation.

Il y a plein d'endroits où tu as si tu veux une confusion dans le sens géographique, spatial, entre un temple, un palais et un cimetière, d'accord ? Et donc à partir du moment où il y a un culte, on ne peut pas bouger de là, ou alors il faut bouger et revenir, et ça, ça existe aussi, on va nomadiser puis on revient pour des rituels, ça c'est très important, les humains se sont réunis par moments comme ça pour des rituels, mais ça amène beaucoup plus loin,

tu verras un petit peu plus loin dans notre entretien, c'est qu'en fait ces morts on les nourrit, on leur fait des offrandes et donc on les nourrit, c'est-à-dire qu'on parle justement avec des céréales, retour à l'agriculture un peu plus intensive, et avec de la bière aussi, on les nourrit.

On pose des bières, on pose des fruits. Voilà, et en fait, on peut se poser la question si tu veux, excuse-moi l'expression, mais ça fait des bouches de plus à nourrir, et donc il faut produire plus, et ça peut aller chez certaines personnes les plus pauvres vers un endettement, on peut voir ça dans d'autres pays, et même aujourd'hui, c'est-à-dire des gens qui vont s'endetter pour des rituels, pour des rituels liés à la mort,

excuse-moi, mais il y a des gens qui s'endettent aujourd'hui pour fêter Noël, Je veux dire, il y a des rituels qui font que les gens vont s'endetter. Et en fait, on verra, je fais un lien de plus, le lien de la dette avec l'esclavage, donc l'esclavage pour dette qui a été bien décrit aussi et duquel à mon avis nous ne sommes pas sortis, réflexion de civilisation, on n'est pas sortis de l'esclavage pour dette.

Et donc en fait pour revenir à ta question, l'idée c'est de se demander si le fait de... il y a un lien étroit entre la sédentarisation et le fait d'avoir des tombes et d'honorer ces morts. Thierry. Oui, certainement.

Dans les domestications, il y a la domestication des loups, l'alliance avec les loups dont tu parles très souvent, qui tient énormément à cœur. Thierry. C'est bien parce que tu remontes justement vers la néolithisation.

On n'a pas du tout dit les dates quand même, on va le dire maintenant, puis après on va parler des loups. En fait, après la dernière glaciation, une glaciation ça dure peut-être 80 000 ans, c'est un truc, on a traversé tout ça, il ne faut pas oublier.

Thierry. Les dates proposées dans le narratif. Oui voilà, 80.000 ans, donc il y a régulièrement des glaciations, des phénomènes glaciaires, interglaciaires. On est sorti de la dernière glaciation, la glaciation de Würm, il y a 12.000 ans, donc ça c'est le début du néolithique, d'où le terme de néolithisation.

Donc néolithique c'est une époque, Thierry Pichard 12.000 ans ça n'avait pas grand-chose. Thierry Pichard Paléolithique, Mésolithique, Néolithique, donc néolithisation. Donc on sort de la glaciation, il va y avoir une période avec ce qu'on appelle un optimum climatique entre moins 9.000 et moins 3.000, donc ça veut dire qu'il faisait en moyenne plus chaud qu'aujourd'hui.

Et donc du coup... Thierry Macron On fait combien en moyenne plus ? Thierry Macron Je ne saurais pas te dire, pendant une glaciation on n'est pas beaucoup en dessous d'un moyenne plus chaud. Thierry Macron 5 degrés à peu près.

Thierry Macron Je dirais quelques degrés de plus, mais ça fait des différences énormes au niveau notamment des cycles végétaux, d'accord ? Donc en fait on est dans une époque qui va favoriser quand même le fait d'avoir des cultures beaucoup plus intensives, notamment de céréales, Voilà, donc des plantes domestiquées, le blé, l'orge, le maïs, avec cet avantage de la céréale par rapport à certains tubercules qu'elle est facile, elle est visible, les cultures sont visibles,

donc facile à contrôler par les dominants puisqu'on voit les cultures. Voilà, puis on va inventer de la poterie pour conserver les céréales, etc. Thierry Samitier-Lacroix Oui, il y a toute une échelle de conséquences.

Thierry Samitier-Lacroix Alors, est-ce que ça va ensemble partout tout le temps ? Est-ce que c'est arrivé tout en même temps ? Je ne pense pas. Donc voilà, domestication des plantes, très important, qui consiste aussi...

Bon, la domestication, il y a un affaiblissement, il y a un syndrome de domestication quand même. Thierry Pichette Qu'est-ce que tu appelles le syndrome de domestication ? Thierry Pichette Ça a été décrit aussi, le syndrome de domestication, plutôt chez les animaux.

Donc là, tu vois, on vient de placer, à partir, on va revenir un petit peu quand même, on n'oublie pas nos loups quand même, on a placé le début des néolithisations il y a 10-12 000 ans, on a dit que c'était un phénomène très progressif sur des milliers d'années, donc les premières cités, vraiment ce qu'on appelle des cités c'est dans le 3000 ans avant notre ère, c'est dans le croissant fertile, donc avant il y a tout ce processus très lent de sédentarisation et de domestication.

Puisqu'on en est là, je vais revenir aux loups, donc en fait l'alliance avec les loups, moi je préfère le dire comme ça, parce que la domestication implique plus ou moins un consentement réciproque quand même, c'est une alliance avec un consentement réciproque, Et non pas qu'on pourrait le croire aujourd'hui et l'observer avec l'élevage industriel et compagnie, un asservissement, une réduction de l'esclavage.

Et donc c'est intéressant parce que autant avec le monde animal à travers ces alliances qu'on a passé avec eux, autant avec les humains, est-ce qu'on doit passer obligatoirement par un asservissement, une soumission à travers la domestication ou pas ?

Thierry. Excuse-moi, mais petit aparté, comment tu le vois cette alliance-là ? Je veux dire, c'est quoi une fois il y a le roi des loups et le roi des hommes ils se sont rencontrés, ils se sont tapés dans la main.

Thierry Coulombe C'est pas tout à fait ça. Thierry Coulombe Non, mais ça m'intéresse. Thierry Coulombe Donc l'alliance avec les loups c'est 35 000 ans quand même, c'est la plus vieille domestication.

Alors, on parle de domestication mais si tu veux... Thierry Coulombe Bien avant le cheval. Thierry Coulombe Bien avant le cheval, le cheval c'est 4 000 ans, 5 000 ans. Thierry Coulombe Ah oui, oui, oui. Thierry Coulombe Et puis c'est voilà, non, non... Thierry Coulombe Ça explique ce lien avec les qualités qui est très important.

Alors, par rapport à ton roi des loups et ton roi des humains, je pense que surtout il y a eu, c'est mon avis en tout cas, c'est comme ça que je vois les choses, souviens-toi à travers ce qu'on appelle l'hominisation, c'est à dire comment petit à petit l'homme devient homme, homo sapiens, enfin homo habilis erectus sapiens, etc. On a un phénomène, on s'est aperçu qu'il y avait une socialité qui se met en place, les humains vivent en groupes sociaux, notamment dit-on parce que l'élevage des

jeunes est très long, etc. Et je pense, moi voilà mon avis, c'est qu'on se rend compte que la socialité des loups est très proche, c'est-à-dire qu'ils vivent en bande, ils ont une histoire, une culture, ils vivent...

A. B. Oui, il y a beaucoup de similitudes. T. Oui, beaucoup de similitudes. Et je pense, alors il y a eu une observation réciproque sur des centaines, des milliers, peut-être des dizaines, des centaines, des milliers d'années, une observation réciproque.

A. Tu veux dire qu'ils vivaient sur les mêmes territoires, ils se regardaient... Moi je pense que, c'est mon avis profondément, ce sont les loups qui ont appris à chasser, les techniques de chasse tu sais par approche, avec l'endurance... Thierry Marchetti Et c'est à l'issue des loups ?

Olivier Roland Oui, je pense. Et donc à un moment donné il va y avoir des rencontres, je suppose que ça peut être, je ne sais pas, on dit recueil de jeunes parce que domestiquer à l'époque, imaginez domestiquer un cheval adulte avec la pleine puissance de sa maturité, ou un loup adulte, Bon, donc peut-être l'adoption de l'ouf-tôt, peut-être aussi, et puis petit à petit sélection des plus dociles etc.

et l'alliance ça veut dire qu'eux vont profiter des restes, puis nous des leurs d'ailleurs, le charognage, et puis petit à petit il y a quelque chose qui se fait et l'alliance est toujours présente aujourd'hui.

Mais il y a une infantilisation, alors j'emploie ce mot vraiment très consciemment parce que si tu veux globalement le phénomène de domestication implique de maintenir ces espèces à un stade infantile.

Et ça peut se décrire physiologiquement aussi, je te donne des exemples. Les jeunes loups, les louveteaux aboient et remuent la queue. Les louveteaux, les loups adultes ne le font plus. Donc un chien, si tu veux, c'est comme un louveteau, il est resté à un stade pour pouvoir s'allier avec l'homme, ce que je veux dire, il ne pouvait pas devenir...

Donc c'est comme si on les empêchait d'atteindre la maturité. Les chats sauvages, les jeunes chats sauvages, les chatons sauvages ronronnent, jouent, les chats sauvages adultes ne ronronnent plus et ne jouent plus.

Donc tu vois, on voit qu'un animal domestique est un animal qui a resté à un stade de maturité en dessous de sa maturité définitive. Et c'est ça qui permet d'obtenir si tu veux la docilité, Parce qu'autrement, essayer avec un loup, ça peut expliquer aussi pourquoi certaines espèces ont été domestiquées et pas d'autres.

Il y en a qu'on n'a jamais pu domestiquer. Thierry Pacheco-Martinez Parce qu'ils étaient trop difficiles à domestiquer. Thierry Pacheco-Martinez Oui, oui, d'accord. Voilà, impossible à infantiliser.

Alors, maintenant, ce serait bien que ceux qui nous écoutent fassent des liens sans qu'on le fasse systématiquement quand on décrit la domestication avec la domestication humaine. Voilà, infantilisation, dépendance, etc.

Je te donne un dernier exemple qui est marrant. Les chiens ont des muscles autour des yeux qui n'existent pas chez les loups. Et en fait, ces muscles autour des yeux... Le regard d'un loup, le regard d'un chien, ce regard d'enfant que les gens adorent, un peu comme le chat de Shrek, ce regard un peu comme ça...

Nous, on a des muscles pour faire ça. Les chiens aussi, les loups ne les ont pas. Ils ne peuvent pas faire ce genre de mimiques qui sont des mimiques pour avoir quelque chose, etc.

— Donc la proximité avec l'humain vous est permis... — Oui, par sélection et par évolution, si tu veux, à un stade infantile. Donc en fait, les chiens c'est des jeunes loups, si tu veux, on résume ça comme ça.

Ça, c'est ce qu'on appelle le syndrome de domestication, c'est-à-dire que moi j'aime bien résumer aussi, parce que ça fait réfléchir, le consentement à la soumission. Consentement à la soumission, soumission volontaire d'une certaine manière.

Oui, comme dira beaucoup plus tard M. Rousseau, la soumission volontaire, le problème d'interrogation sur les inégalités, est la soumission volontaire des uns aux autres. Tout ça, ça fait partie d'une histoire qu'on pourrait... Toi, on cite plein de choses, mais ça fait partie de cette histoire complètement.

Alors, cette sédentarisation propre à l'homo, en fait, en tant que tel, la plus grosse problématique qui apparaît, c'est toutes les conséquences de cette sédentarisation, c'est-à-dire d'un choix qui peut paraître à la limite anodin, il s'arrête de circuler, mais il y a toute une cascade de conséquences, j'aimerais même qu'on les passe en revue parce que ça va nous permettre de commencer à toucher du doigt une bifurcation.

Thierry Leclerc, une bifurcation très importante, parce qu'il y a énormément de choses qui découlent de cette sédentarisation. Thierry Leclerc, en remarquant tout de suite avant de parler des conséquences, parce que ça on en a encore aussi parlé, c'est très important, c'est-à-dire qu'actuellement je dirais l'homme moderne occidental dominant considère qu'il y a une flèche évolutive linéaire depuis les sauvages ou les chasseurs-cueilleurs, les sauvages, les primitifs, etc. et que l'accès à la civilisation

par la sédentarisation et la domestication était un passage obligé, ça fait partie de l'évolution humaine et c'est comme ça que ça devait être, alors qu'il y a des peuples qui ne se sont jamais sédentarisés, et il y a des peuples qui ont beaucoup moins d'animaux domestiques, et ça existe encore, donc ce n'est pas inévitable.

Alors, les conséquences en tout cas visibles pour l'humain c'est que si on se sédentarise, on voit apparaître dans les mêmes périodes si tu veux des hiérarchies. Thierarchies ? Oui. Entre les humains ?

Oui, les humains et puis les humains et les animaux, il y a une hiérarchie. Il y a un gradient qui se met en place ? Thierry Marxedine j'aime bien dire que ce n'est pas obligatoire, mais ça je pense que c'est une réflexion ultérieure parce que c'est tellement nouveau de pouvoir réfléchir comme ça, c'est-à-dire qu'il y a pu y avoir de très grandes regroupements humains sur des surfaces importantes, même avec des structures somptuaires, tu sais, des temples, sans qu'il y ait forcément inégalité,

c'est-à-dire que sans qu'il y ait un pouvoir, une domination, etc. Donc on va rester plutôt dans le modèle conventionnel pour l'instant. Tu vois apparaître des... Thierry Pichard. Ça m'intéresse quand tu le développes. Oui, parce que le modèle qu'on a c'est les aztèques qui construisent des pyramides avec des esclaves et ainsi de suite.

Mais c'est important de commencer justement par la vision qu'on a de ça, comme une vision qui serait unique, ça s'est toujours passé comme ça, et que ça se passe comme ça était absolument obligatoire, c'est naturel, ou culturel, mais en tout cas c'est comme ça.

Alors, si on prend les aspects, si tu veux, on voit apparaître des villes, à partir du moment où tu produis beaucoup plus de céréales, parce que tu domestiques des plantes, voilà, une part de l'humain va travailler beaucoup plus qu'un chasseur cueilleur en termes de travail.

Thierry Lecce Ah oui, de travail, effectivement. Oui, c'est vrai qu'on dit que les civilisations, le chasseur cueilleur passe 2-3 jours, 3-4 heures par jour à subvenir à leurs besoins, et le reste du temps, ça peut être un temps pour la créativité, ça peut être un temps pour l'amour.

Et ce que je veux dire c'est qu'on passe beaucoup plus de temps à travailler, les corps du coup vont s'en ressentir, on a besoin de main-d'oeuvre, donc on va voir apparaître si tu veux, alors là je fais une corrélation rapide, pas vraiment avec le temps, donc on va voir apparaître la division du travail, comme on a beaucoup d'excédents de céréales de quoi manger beaucoup plus, il peut y avoir des populations humaines si tu veux qui sont voués à autre chose que la production nourricière, donc par exemple des bureaucrates,

la bureaucratie, donc l'armée, des polices, etc. Donc on va avoir après des populations qui finalement sont des parasites, et qui vont se servir à contrôler les autres. Parce que pour aller, même en faisant vite si tu veux, si on veut concrétiser des territoires pour avoir plus d'esclaves, C'est ce qu'on a appelé des captures, c'est vraiment des captures, une colonisation de captures, des guerres de captures.

On avait capturé des gens pour en faire des esclaves en fait. En tout cas, les intégrer à notre population, accès à plus de ressources, des mines par exemple, quand on commence à passer le bronze, le fer, etc.

Donc, il faut du monde. Et donc, on va avoir des populations qui, comme il y a beaucoup de nourriture produite, qui vont être vouées soit à ces conquêtes, l'armée par exemple, les armées, on voit apparaître des armées permanentes. Thierry Marcus – D'accord, c'est à cette époque-là.

Thierry Macron – Et les bureaucrates. Thierry Marcus – D'accord, ok. Thierry Macron – Je tire beaucoup avec les bureaucrates, les bureaucrates c'est des institutions… Thierry Marcus – Donc une société centralisée de contrôle.

Thierry Macron – Oui, et puis les bureaucrates si tu veux, alors après on verra, c'est plus compliqué que ça, mais en fait plus compliqué parce qu'il y a plein de modèles possibles, mais par exemple un bureaucrate c'est quelqu'un qui va pouvoir venir contrôler les cultures, parce qu'elles sont visibles.

Tu vois, tous les peuples qui ont poussé des tubercules, les pommes de terre, le taro, l'iguame et tout ça, c'est vachement facile à planquer, le blé, l'orge, le maïs, ça se voit, donc ça se voit, ça peut se compter, d'autant plus que c'est facile le grain à stocker, à compter, donc ça va devenir aussi si tu veux la possibilité de développer des impôts.

Thierry Samitier-Lacroix Parce qu'il y a de la thésaurisation, tu vois. Mais oui, donc il va y avoir de l'accumulation, donc à quel moment on va commencer à nourrir des personnes non productives, aussi des artisans, il faut dire les choses, là j'ai parlé d'armée, de bureaucrate, il y a aussi des artisans.

Donc il y a la spécialisation aussi des tâches tu vois, mais qui va s'accompagner, alors bien sûr donc ça veut dire la poterie, la métallurgie, même l'art, des gens qui ne sont pas voués, qui ne sont pas dans les champs.

Mais on voit apparemment apparaître en même temps des structures hiérarchiques qui vont être des structures d'accumulation puisqu'évidemment. Et donc voilà, on voit apparaître les inégalités, l'esclavage, et en fait c'est comme ça que ça s'est développé, et ça continue à se développer comme ça.

Alors que, tu avais envie que je parle de ça, on a vu des grands regroupements humains qui s'organisaient très bien de manière horizontale, on pourrait parler d'air culturel, c'est à dire sur un certain espace il y avait des villages, des regroupements de villages, beaucoup de relations commerciales, des échanges, beaucoup d'échanges, le commerce, la monnaie apparaît beaucoup plus tard, c'est des échanges, mais des échanges aussi de savoir-faire, d'artistique. Thierry Marceau Tu arrives à les placer dans l'histoire ces

civilisations ? Alain Rossignol Alors, là ça ne va pas me revenir comme ça parce que c'est des travaux excessivement récents tu vois, mais il y a eu des civilisations comme ça. Pourquoi c'est récent ?

Alors, je voudrais citer quand même ces gens-là, je ne sais pas si Alex peut zoomer un peu là-dessus. Bon moi, c'est une grande référence pour moi. David Graeber était un anthropologue, il est mort en 2020 avant 60 ans, et un militant anarchiste, donc c'est lui qui avait été à la base notamment du monument Occupy Wall Street.

Et David Weingrot un archéologue. Donc toute la littérature, tout ce qu'a écrit David Graeber ce n'est pas forcément facile à lire, c'est extraordinaire, Et dans ce bouquin où au commencement a été une nouvelle histoire de l'humanité, il cite tous ces exemples qui n'ont absolument pas été étudiés parce qu'on a toujours... Thierry Leclerc Parce que ça ne sert pas le narratif actuel, ça n'a aucun intérêt.

Oui, parce qu'on a envie de montrer que de toute façon comme tu le disais toi-même, la course de l'histoire nous menait inéluctablement au modèle dans lequel nous sommes actuellement. Et surtout si tu veux, c'était pas, comment te dire, à part le langage des gens comme Hobbes, tu sais qu'on a déjà cité beaucoup Thomas Hobbes, C'était de dire fantasmatiquement, il y avait des petits groupes de chasseurs-cueilleurs, bon, ils étaient peut-être égalitaires, peut-être, oui mais...

Dès qu'il y a beaucoup de monde, de plus en plus de monde, donc notamment avec la sédentarisation, la domestication des animaux et des sérrales, ce n'est plus possible, ce n'est plus possible.

S'il n'y a pas des structures de commandement, de domination, c'est le chaos. autoritaires, centralisés, totalitaires. Thierry Samitier-Lacroix Autoritaire mais protecteur, c'est-à-dire paternaliste aussi. Parce qu'à mon avis avec la sédentarisation, l'accumulation, le fait de pouvoir accumuler, on voit apparaître le patriarcat aussi.

Oui, pour moi ça va complètement avec. Est-ce que je peux l'expliquer ? Si tu veux, une structure patriarcale, on va voir apparaître... alors faisons un saut dans le temps.

Si il y a des biens qui s'accumulent, il faut pouvoir les transmettre, c'est certain. Il faut un code de transmission. Thierry Samitier Si ça a un code de transmission, donc si on va un tout petit peu plus loin, si on va arriver chez les romains et les grecs, ce n'est pas si loin par rapport à ce qu'on est en train de dire, on va voir apparaître ce qu'on appelle des républiques ou des démocraties où en fait être citoyen c'est être un homme, un guerrier si possible, mais un homme, alors je vais dire blanc par rapport aux étrangers,

et on dit voilà vous êtes citoyen c'est une démocratie, tout le monde a le droit de décider sauf les femmes, les esclaves et les étrangers. Donc ça veut dire qu'il y a une très petite frange finalement de la population qui domine et qui décide.

ils appellent ça une démocratie. Donc pour revenir un peu en arrière, oui, je pense que le patriarcat apparaît vraiment, ou du moins se développe, devient prédominant avec tout ce que ça implique, avec la sédentarisation et puis tu veux, avant je pense, alors chez ces peuples que décrivent ces gens-là qui ont existé, on avait des structures beaucoup plus horizontales, je n'ai pas envie de dire égalitaires, simplement ils n'avaient pas besoin d'une structure surplombante qui domine et qui gère avec des lois,

des institutions, du contrôle par des bureaucrates etc. et qui s'en sortait fort bien. Donc c'était si tu veux, pour moi c'était des gens qui fonctionnaient, qui étaient reliés, on vient de le dire, par des systèmes de changement, c'était des confédérations.

Et juste pour donner envie pour ce qu'on discutera le prochain épisode où on va faire vraiment un saut quantique au 18ème siècle, on va voir qu'à partir du moment où il y a eu l'expansion ultramarine, c'est-à-dire la conquête par les portugais et les espagnols au départ, la découverte de l'Amérique, on va rencontrer des peuples qui vivaient encore comme ça.

Thierry. Oui, d'accord. Pierre. Et tu verras, je garde la surprise parce que c'est énorme. Et donc, revenons à cette idée qu'à partir d'un certain nombre de personnes ils ne peuvent plus s'organiser ensemble de manière autonome, de manière disons égalitaire.

Et donc, ces confédérations qui ont existé sur des aires culturelles particulières, où ils ne parlaient pas forcément la même langue, etc., mais il n'y avait pas d'émergence de structure. Donc, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas une obligation.

Donc, la définition de l'État qui viendra beaucoup plus tard, avec le monopole de la violence, de la violence légitime quand même, les débureaucraties très installées où il y a du contrôle par la bureaucratie, les impôts, la conscription, les recensements, Tu vois, un contrôle sur les gens, vraiment aujourd'hui on a atteint un niveau absolument incroyable.

Et le fait qu'il y ait, si tu veux, ça peut être une troisième définition de l'État, le combat des chefs, tu sais, les élections, tu as des personnages qui se croient charismatiques, qui s'affrontent, et puis on délègue notre pouvoir et notre souveraineté à ces gens-là. C'est fou parce qu'en t'écoutant, je me rends compte qu'on est tellement naitre dans cette soupe-là qu'on a tendance à la croire effectivement inéluctable et évidente, et c'est difficile d'imaginer un monde qui

fonctionnerait autrement. Thierry Marx C'est difficile et pourtant ça existait, c'est pour ça que quand tu as des gens comme ça, James Scott que j'ai cité tout à l'heure se réfère aussi à l'anarchisme, Parce qu'en fait, quand tu parles aujourd'hui de la possibilité d'une autonomie, d'une souveraineté individuelle, mais avec des gens qui dialoguent, tu vois, les peuples dont on parlera et qui ont été des peuples qui étaient, on va employer ce mot-là parce qu'il est plus simple, très égalitaires,

ce sont des gens qui parlaient, ils étaient sans arrêt en train de parler, de discuter ensemble, de chercher un consensus, tu vois, c'est-à-dire que... et donc, l'émergence de dominants, de chefs, de leaders, etc. n'est pas obligatoire, où elle peut être très ponctuelle, c'est-à-dire qu'on va confier par exemple une mission à quelqu'un, une mission, bien sûr, la chasse, la guerre...

Thierry Macron C'est une cooptation. Thierry Macron Et puis attention, ça ne lui permet pas du tout, on le reconnaît comme bon dans ce domaine-là, mais il n'a pas besoin d'accumuler des... Thierry Macron Oui, ça ne lui donne aucun droit, absolu. Thierry Macron Voilà, et donc en fait on verra si tu veux que la définition de la liberté, parce que c'est la porte qu'on cherche à ouvrir, La définition de la liberté, on pourrait donner trois critères de la liberté, individuels comme collectifs,

des peuples, c'est la liberté de quitter les siens, de se barrer, c'est-à-dire ce système ne me convient pas, je me casse. Tu vois ? Je n'y participe pas, je me casse.

Non, puis je m'en vais, tu vois ? On pourrait même imaginer que toutes les fortifications, les murs qui ont été édifiés et tu es autant pour empêcher les barbares de rentrer que pour empêcher les gens de se barrer.

Oui, avec des contrôles, tout ça. Regarde, aujourd'hui, il nous faut des visas, des passeports, etc. Il y a un contrôle dès que tu veux bouger. Donc on peut t'assigner à résidence.

Non, tu restes là, tu bosses, tu grattes. Donc ça, c'est la première liberté, on se barre. Thierry Camara Je veux prendre mon exemple personnel, contrôle judiciaire, qu'est-ce qu'il y a ?

Interdiction de sortie du territoire. Assignation à résidence. Devoir pointer une fois par semaine dans la jardinerie du coin, ça veut dire que tu ne peux pas partir loin, parce que maintenant les moyens de transport sont assez rapides, mais on m'a dit voilà si vous devez partir en vacances pendant 15 jours ailleurs en France, il faut que vous nous signalez à quel endroit vous allez.

Thierry Marcus – Une bureaucratie, une violence légitime, une force. Thierry Macron – Donc l'assignation à résidence, la contrainte, mais d'ailleurs on le voit aussi dans le dressage des chiens ou quelque chose comme ça, ne pas bouger, c'est la première… Thierry Marcus – Élimination, ne pas bouger, ferme ta gueule, voilà. Donc en fait ça c'est la première liberté, c'est de pouvoir se barrer, donc on pense à la fuite des esclaves

marrons aussi, les mecs qui se cassaient, Dans les forêts, ils allaient dans les forêts. Donc la deuxième liberté, c'est la liberté de désobéir. Et ça, on verra que dans les peuples qui ont existé et qui existent encore, si il y a un gars qui a été reconnu parce que c'est un bon orateur, parce que souvent, c'est le bon orateur qui est considéré comme quelqu'un de charismatique, mais ça peut être aussi un guerrier ou un bon chasseur.

Si ce gars dit, oui, mais tu vois, moi je suis un bon chasseur, maintenant tu vas faire ça pour moi, tu lui dis non mais dégage, ça ne m'intéresse pas à ton histoire.

Et il désobéit, liberté de désobéir. Donc ça, si tu veux, c'est des libertés mais complètement fondamentales, et qu'on a complètement oublié. Alors, tu me parlais de James C.

Scott, qui est l'homo domesticus, j'aimerais bien qu'on revienne sur cette notion, parce qu'elle me travaille vraiment, parce que le plus gros des conditionnements pour moi c'est celui dont on n'est pas conscient.

Tu vois qu'on a tellement intégré que finalement, parce qu'on ne peut se révéler que contre quelque chose qu'on voit et qu'on désigne clairement, tu vois. Et cet homo domesticus est un homme qui se domestique lui-même dans cette espèce de tractation de liberté contre sécurité d'une certaine manière, et même si le personnage libre, c'est marrant parce que quand tu regardes au cinéma, les héros c'est toujours des gens libres d'une certaine manière, on ne met pas en avant, donc on sait très bien ce qui nous manque

dans l'absolu, ce qui nous fait rêver, ce qui nous fait fantasmer. Thierry Van Room. Donc on le projette dans des romans ou dans des films, Oui, et quand on revient à la maison, on est calmé.

On revient tranquillement à la popote et puis voilà, exactement, c'est exactement ça. Cet homo domesticus, tu relis pas mal de phénomènes à ça, tu me parles d'assignation à résidence, effectivement entassement des hommes, donc ça pourra découler aussi quand on va réfléchir sur les notions d'épidémie, de contagion, tout ça en découle.

Thierry Laleux-Martinez Et en lien avec l'entassement bien sûr, en lien avec la rencontre entre des espèces différentes qui étaient très loin les unes des autres, ou à travers la chasse d'accords, mais là on s'en tasse, et la misère, c'est-à-dire le fait d'avoir des catégories sociales, parce qu'on a parlé de la division du travail, mais il y a aussi la création de classes sociales ou de castes qui fait qu'il y a toujours des castes inférieures et qui

sont disons-le des esclaves en fait. Thierry Samitier-Leclerc qui craignent de faim. Il y a entre autres avec cette mise en place du patriarcat aussi, cette assignation à résidence et mise en esclavage, ou si tu préfères en soumission à servicement du féminin, de la femme.

Il ne faut pas oublier qu'on peut parler un peu aussi de la famille, la famille avec les transmissions, le pater familias, mais le mot familiar si je me souviens bien dans l'origine latine ça veut dire esclave domestique, donc on arrive finalement à une assignation résistante, à résidence avec des fonctions par exemple la femme reproductrice qui va pondre des enfants pour la conscription, pour faire des soldats.

Thierry Marcet Oui, parce qu'il y a mis en place des armées aussi. Romain Collet Bien sûr, mais tu vois, parallèlement à ça, qui a inventé la poterie ?

Qui a observé le cycle de la végétation petit à petit comme ça, cueillir des choses, les goûter, en faire des remèdes, en faire des femmes ? Donc tu vois, ça aussi ça a complètement été...

Thierry Marcet Donc il y aurait de quoi écrire une histoire souterraine des femmes, une histoire secrète des femmes. Romain Collet Bien sûr, je pense que ça s'écrit actuellement, l'idée ça serait d'arriver à faire des synthèses entre tous ces écrits, et c'est pour ça que des gens comme ça sont précieux, parce que ça c'est des gens qui sont complètement dehors, parce qu'ils ont l'esprit anarchiste, c'est vrai, donc ils vont aller chercher ce qu'ils ont envie de développer, mais on place si tu veux tout d'un coup,

tu sais quand on fait de l'histoire, parlons de l'histoire, pas de préhistoire, on fait de l'histoire, l'histoire ça demeure justement mésopotamie, au moment de cette antiréalisation, la domestication, Quand on fait de l'histoire, on te décrit des empires, alors on a projeté le mot état qui n'existait pas à l'époque, on a projeté le mot état vers ces gens-là, donc des empires, des états, on va le dire comme ça, bon, les Incas,

les Aztèques, tout ce que tu veux, mais on dit il y a une période comme ça de magnificence puis ça s'effondre. Et là on parle de chaos, d'âge barbare, ça c'est comme ça que l'histoire la raconte.

Thierry. Oui, l'histoire raconte, on parle d'âge obscur, d'âge sombre. Thierry. C'est normal, parce que de toute façon on veut nous conduire à la civilisation. Thierry. On n'a aucune idée de comment vivaient les gens pendant ce temps-là, c'est-à-dire, ça a pu être des moments, peut-être des effondrements d'origine climatique, mais peut-être aussi parce que tout le monde se barrait, en disant on a un ras-le-bol de ces conneries, on se barre, et donc ces gens se réorganisaient de

manière horizontale, il n'y avait rien de somptuaire, il n'y avait peut-être pas des palais, des temples et tout, mais ils vivaient très bien, puis après à nouveau mise en place. Mais étant donné que les critères qu'on a pour juger de l'épanouissement humain sont des critères civilisationnels, en fait notre grille d'analyse est complètement faussée. Thierry Pichette.

Complètement ? Thierry Pichette. On va dire, ces gens-là allaient bien parce que leur civilisation était plus ou moins développée, alors qu'en fait il n'y a pas de corrélation. Thierry Pichette. Non, il n'y a pas de corrélation.

Thierry Pichette. Peut-être une corrélation inverse ? Thierry Pichette. Pour certains, bien sûr. Thierry Pichette. Jamais pour les élites, bien évidemment. Donc en fait si tu voulais revenir à homo domesticus, on peut s'interroger de manière vraiment, il y a un questionnement, il y a même un mystère dans le fait que oui d'accord, il y a peut-être certains qui veulent prendre le pouvoir et puis exercer un pouvoir souvent excessivement violent, ça peut être violent c'est-à-dire que

jusqu'au paterfamilias dont je viens de parler là, c'est-à-dire au sein de la famille, David Graber dit quand même la violence commence dans la famille, c'est-à-dire que le pater familias romain qui était une république, Rome, il y a eu des empires mais il y a aussi une république, avait droit de vie et de mort sur ses propriétés, c'est-à-dire sa femme, ses enfants, ses esclaves, il avait le droit de vie ou de mort.

C'est-à-dire, on n'a pas parlé encore de la propriété privée qui apparaît aussi avec ça, parce que si tu te sédentarises, tu peux délimiter des territoires et dire ça c'est à moi. Thierry Samitier-Leclerc C'est à ce moment-là que la propriété apparaît ?

Olivier Roland Évidemment, si tu veux la propriété... un chasseur-cueilleur il va te dire qu'il a bien sûr ses propres armes, ses bijoux, ses décorations, ça lui appartient individuellement, mais tout ce qui était nécessaire à la vie de tous les jours, c'est-à-dire se nourrir, se couvrir, s'abriter, se protéger, c'était tout était partagé.

Tu pouvais avoir tes armes, tu pouvais avoir tes parures, mais tout ce qui était essentiel était partagé. Et en fait en plus il y avait une accumulation de parures chez ces peuples-là toujours aujourd'hui qui servaient aussi dans l'échange, dans le don et le contre-don pour créer des alliances, etc.

Il n'y avait pas d'accumulation, alors que là on arrive dans un monde... Donc la domestication ça veut dire comment est-il possible si tu veux que ces gens qui étaient capables dans des périodes dites intermédiaires, tu vois entre les deux, plusieurs dynasties jypiennes, on dit il y avait des périodes intermédiaires, on ne sait pas du tout ce qui se passait, où étaient les gens finalement ?

Ils seraient organisés et ils vivaient très bien, et certainement beaucoup mieux. Comment fabrique-t-on si tu veux la soumission ? La fabrication de la soumission, de l'asservissement, Comment ? Alors, aujourd'hui à travers la propagande, à travers la peur, à travers la bataille...

Thierry Samitier-Richard, toujours la peur, c'est le moteur premier. Thierry Samitier-Richard, c'est le moteur premier. Donc, ce que tu disais tout à l'heure c'est une forme de protection et de soin, il ne faut pas oublier ça, le roi c'est le père du peuple, c'est un père qui est capable de punir aussi.

Donc enfin, on a échangé effectivement apparemment notre liberté contre une forme de sécurité, est-ce que c'est la bonne forme de sécurité ? Est-ce qu'on ne peut pas se réorganiser entre nous sans passer par ses élites ?

C'est la question qu'on peut poser quand même, en tout cas on va la poser dans les épisodes ultérieurs parce qu'en fait on est en train de chercher des portes, il ne faut pas l'oublier, et on a dit que ces portes étaient toujours ouvertes, c'est ces gens-là qui vont nous parler.

Thierry Marcette-Lambert. Réellement là en même temps qu'on discute tu ouvres des portes en moi, je te fais une petite confession, mais au niveau émotionnel ça brasse des choses, des sensations, des souvenirs, de ces moments de liberté totale.

Moi je sais que j'ai eu tout un moment aussi dans ma vie où j'ai parcouru une partie de l'Europe, de l'Afrique à vélo, comme ça, c'est une époque où il n'y avait pas de téléphone portable, donc en fait il n'y avait pas grand monde me suivait, enfin tu vois, je veux dire j'étais là où je voulais, et je me souviens aussi de la...

j'ai beaucoup la nostalgie de ces moments-là, la simplicité, la beauté de la vie dans ces moments-là, qui était beaucoup liée aussi à un côté chasseur-cueilleur, parce que quand tu as un vélo tu n'emportes pas grand-chose avec toi, tu ne peux pas faire de gros stocks, tu vois ce que je veux dire ?

Donc je me souviens par exemple d'une fois où j'avais faim, je n'arrivais pas à trouver, et puis d'un seul coup je tombe sur un pommier sauvage sur le bord de la route, c'était dans les pays de l'Est, et c'était ce festin de pommes, je m'en souviens encore, c'était extraordinaire, c'était les meilleures pommes de ma vie d'une certaine manière.

Et la qualité de ces moments-là disparaît complètement avec la sécurité, la surabondance que nous proposent nos modes de vie actuels. Thierry Marcet Et en même temps l'individualisme aussi. Thierry Marcet Et en même temps tu parles, ça brasse. Thierry Marcet D'autant plus dans ces airs culturels, quand tu parcours le monde comme ça, tous ceux qui ont parcouru un peu, voyagé, quand on arrive chez des gens, enfin je veux dire dans certains peuples, tu les as rencontrés moi aussi,

dans d'autres régions du monde, il y a l'hospitalité. C'est-à-dire qu'en fait dans ces airs culturels, même ce qui est horizontal et égalitaire, on va employer ces mots-là parce qu'il pouvait y avoir l'émergence, mais globalement c'était comme ça, il y avait aussi l'hospitalité.

c'est-à-dire que ça allait de soi, que la personne qui se déplaçait était accueillie, nourrie, en même temps ça ne s'incrustait pas, tu vois, il y avait quelque chose. Thierry Marceau Il y avait une culture du nomadisme, une éthique de l'hospitalité.

Et puis du don et du contre-don, tu vois, c'était impossible de refuser à quelqu'un de quoi manger, c'est inimaginable pour ces gens-là, ils ne peuvent pas imaginer ça, ils ne peuvent pas, et comme par hasard, on le verra quand on étudiera certains de ces peuples, Parallèlement à ça, l'hospitalité, le partage en tout cas de ce qui est essentiel, comme par hasard il y a une relation à l'homme, excuse-moi, je fais un lapsus, à la femme et à l'enfant qui est

complètement différent. Car la femme a une place qui est équivalente à celle de l'homme, on reconnaît ses qualités de créatrice, etc. Et les enfants par exemple ne sont pas battus, etc. Donc il y a beaucoup de corrélations à faire, et bon ça ouvre des portes comme tu dis.

Thierry, alors il y a une notion, on parle beaucoup d'accaparation, d'appropriation des biens, de création d'une élite et ainsi de suite, ça m'emmène immédiatement, il y a un mot qui me vient en tête, c'est le mot de pauvreté, parce que finalement la pauvreté n'apparaît que dans ces sociétés-là.

Thierry, on ne peut pas imaginer qu'il y ait de la pauvreté chez les chasseurs-cueilleurs, il n'y a pas de pauvreté, tout le monde apparaît, il y a des années d'abondance, il y a des années de moins d'abondance, mais on avance et on partage.

Alors, moi j'aimerais bien que tu me parles d'un lien, s'il existe, entre trois notions qui sont souvent rapprochées, la pauvreté, la dette et l'esclavage. Thierry Marxedine. En fait, le lien, j'ai écrit ça parce que pour moi c'est une réflexion, c'est-à-dire qu'à partir du moment où tu crées des classes sociales, tu vas avoir forcément des classes inférieures qui pour moi vont être forcément esclavagisées, c'est-à-dire qui sont au service des autres.

Oui, l'esclavage ce n'est pas obligatoirement les chaînes et les colliers, c'est simplement le fait de faire une action pour quelqu'un d'autre dans des conditions... Thierry. Dans des conditions de vie épouvantables. Thierry. Oui, et puis il y a des conditions qui ne sont pas acceptables, c'est-à-dire dans des conditions que tu ne ferais pas pour toi-même d'une certaine manière. Les emplois sous-payés sont de l'esclavage.

Thierry. Et sur l'esclavage si tu veux, bon bien sûr, on rend hommage à tous les peuples qui ont été esclavagisés, notamment les africains, il faut rendre hommage à ces gens-là.

qui était réellement asservi physiquement en plus. Thierry Marcettieri Il faut vraiment beaucoup de respect maintenant pour ces gens-là, ils ont été épouvantables. Quand on réfléchit à ça, on se dit ce n'est pas possible, on appelle ça la civilisation.

Alors que civilité ça veut dire aussi qu'on partage, on prend soin de l'autre, bref, c'est très loin. Parce qu'on considère que ce sont justement des êtres inférieurs, souviens-toi des Corvilles dans une vidéo qu'on avait faite ensemble, donc pour moi oui je fais une corrélation entre ça, c'est-à-dire qu'en fait on a des gens qui sont dans des classes sociales tout à fait inférieures, qui sont esclavagisés et qui donc sont pauvres.

Mais la pauvreté n'existait pas si tu veux, comme tu dis, l'abondance n'était pas toujours la même, mais il n'y avait pas de pauvreté dans le sens de définir des gens qui sont pauvres par rapport à des riches.

Tu sais, la civilisation se définit toujours par comparaison, c'est-à-dire on est civilisé parce que les autres sont des sauvages. Il y a toujours une comparaison chez un civilisé, et il va dire c'est un stade antérieur, c'est un stade primitif, ce sont des sauvages, nous on est civilisés.

Mais en fait, c'est quoi une civilisation ? C'est quoi une civilisation ? Thierry. Puis la civilisation implique une espèce de regard et de narratif sur une espèce de course de l'histoire, dans lequel il y a une espèce de progression sociale et ainsi de suite, choses qui n'existent pas chez les peuples premiers, ils sont comme ils ont toujours été, et comme ils seront toujours dans l'absolu.

Thierry. Ce ne sont pas des gens primitifs et des stades antérieurs de l'humanité. Non, c'est un mode de développement complètement différent. Thierry, un monde de socialité. C'est un mode de développement on va dire permaculturel d'une certaine manière, avec une permanence qui assure la permanence de la qualité de vie, c'est-à-dire qu'ils sont dans un rapport à leur environnement qui est un rapport dans lequel ils savent que les conditions de vie qu'ils ont eues eux elles pourront être toujours valables pour leurs enfants

et leurs petits-enfants. Alors que nous techniquement, c'est même de la folie de voir à quel point on se fout éperdument de nos enfants et nos petits-enfants, on prétend les aimer, mais d'un point de vue collectif, on les aime de façon individuelle, mais d'un point de vue collectif on est en train de leur léguer une situation qui à chaque génération est de pire en pire.

Thierry. Tout à fait, et puis ça va très vite. Thierry. Et ça va très vite. Donc on est des civilisations qui créent un narratif lié au temps, mais qui en vérité sont les plus inaptes à gérer cette échelle de temps, parce qu'en fait on le consomme et on le consume, alors que d'autres civilisations n'avaient pas de narratif par rapport au temps et en même temps était dans un rapport au temps qui faisait que...

Thierry. Connecté au vivant aussi, parce que c'est un peu notre fil conducteur. Thierry. Il perpétuait, il perpétuait en permanence. Thierry. Mais tu vois, tu voulais faire le lien aussi avec la dette, c'est énorme de parler de ça, c'est énorme, parce que David Garibert a écrit un bouquin qui s'appelle la dette 5 000 ans d'histoire quand même, il remonte 5 000 ans en arrière pour parler de la dette, et en fait si tu veux le fait d'endetter les gens, donc pauvreté,

revenons à ce qu'on disait tout à l'heure, J'ai besoin de manger, mais j'ai aussi besoin d'honorer mes morts, j'ai besoin de célébrer, de faire des rituels, donc je vais m'endetter.

Et la dette, si tu veux, va de pair avec l'esclavage, parce que l'esclavage pour dette, je dis qu'il existe encore, mais parlons de ces peuples-là.

À l'époque, si tu t'endettais, si tu ne pouvais pas rembourser ta dette, et quelque part on ne t'en donnait pas les moyens, qu'est-ce que tu faisais ? Non, mais tu pouvais si tu veux donner ta femme, tes enfants en esclavage, ils devenaient serviteurs ou des objets sexuels pour des dominantes, c'est historique tout ça, c'est à dire qu'ils étaient pendant un certain temps, peut-être toute leur vie mis en esclavage, donc en servitude en tout cas parce qu'ils s'étaient endettés. Donc la pauvreté,

l'esclavage, la dette ça tourne en rond, et quand je dis qu'aujourd'hui si tu veux on est encore dans un système d'esclavage pour dette, Regarde des gens qui ont des jobs à la con, vraiment des métiers inutiles, nuisibles, etc. mais il faut qu'ils gagnent de l'argent pourquoi ?

Parce qu'ils se rendettaient. Et on te dit... Thierry Pacheco-Rachmaninovique Non, des personnes qui t'ont dit moi je prends un boulot alimentaire débile, mais de toute façon je n'ai pas le choix.

Thierry Pacheco-Rachmaninovique Pas le choix, il y a des gens sincèrement là où ils en sont ils n'ont vraiment pas le choix, c'est juste manger et se nourrir, mais un autre ça va être pour s'acheter un SUV ou le dernier iPhone à la mode.

Ils vont s'endetter, Donc, en fait, il reste esclave d'un mode de société qui les utilise, enfin je veux dire, qui les méprise et qui les borne out.

Donc, borne out, ça c'est une maladie de civilisation, tu connais aussi le bore out, c'est-à-dire des gens qui s'ennuient dans ce qu'ils font, car ce n'est pas seulement qu'ils travaillent trop, c'est qu'ils se font chier, c'est-à-dire que ça n'a plus aucun sens, donc perte de sens et de repère, on en a parlé aussi, et nous ce qu'on cherche c'est retrouver du sens et des repères justement.

Thierry Van Rensel. Avant de conclure cet épisode-là, je voulais quand même qu'on revienne sur l'une des structures les plus représentatives de cette sédentarisation, c'est la structure physique qui permet la sédentarisation, c'est-à-dire la ville, la cité. Thierry La cité, la ville. Thierry La cité, le lieu de tous les fantasmes.

Pour un sauvage comme moi, un lieu de toutes les perditions, et surtout un lieu qui ne fonctionne pas. On parlait de système de regard permaculturel, moi je sais que dans ma formation en permaculture on se dit globalement enfin, une ville est une aberration totale, elle ne peut pas fonctionner.

Elle consomme beaucoup plus qu'elle ne peut produire. Thierry Marxellot-Roland Il ne fonctionne que parce qu'il y a quand même à l'époque, tu sais, même au 19ème siècle, il y avait contrairement à ce qu'on pourrait croire, il y avait énormément de jardins intra-muros, énormément, des grands jardins.

Et puis après il y avait la ceinture, si tu veux, comment on appelait ça, une vivrière qui était autour, mais il y avait des jardins à l'intérieur. Aujourd'hui on a...

Et puis les cités ont augmenté en taille énorme. Thierry. 80 % des gens vivent dans des villes aujourd'hui, et il faut dire... Thierry. Dans le monde ? Thierry. Oui, et pour ne pas te dire de bêtises, donc au jour d'aujourd'hui entre 8 et 9 milliards d'humains, il y en a 2 ou 3 milliards qui vivent dans des bidonvilles.

Donc ça veut dire que tu parles de pauvreté, tu parles d'esclavage privé, tu parles d'une paupérisation considérable, une différence de, je ne sais pas si on peut appeler ça de la qualité de vie, mais de possession, c'est complètement aberrant, mais on le sait aujourd'hui, on a des gens qui ont des biens de ne plus savoir quoi faire.

Et donc en fait la ville pour moi c'est complètement incompréhensible aussi, mais les gens se sont retrouvés dans des villes, parce que je pense que ça favorisait, avec la ceinture maraîchère autour, il y avait les champs autour, donc au centre le temple ou le palais, Et puis les gens, il y a vraiment une stratification, si tu veux une caste de guerriers, il y a les prêtres, puis tu descends, il y a les artisans, les commerçants, puis en dessous il y a

les esclaves. Regarde, prends cette structure qui est une structure qu'on pourrait ramener au Moyen-Orient à l'époque, je parle du croissant fertile, la Mésopotamie, donc les premières grandes cités comme Uruk, etc. C'est fait comme ça, c'est déjà hiérarchisé comme ça, et c'est toujours comme ça aujourd'hui.

regarde aujourd'hui le monde paysan, qu'est-ce qu'il en reste, comment on les considère, ils sont complètement pris dans un système d'assistance, de dépendance par rapport aux énergies fossiles, etc. C'est une catastrophe, mais ça a commencé là.

Mais ce n'était pas partout comme ça, tout le monde ne s'est pas mis dans des villes, aujourd'hui oui, mais là à l'époque non, pas du tout, il y avait plein de gens qui vivaient dans la nature et des relations entre des...

Il y a en plus entre des structures même étatiques mais complètement différentes, il y avait des structures où il y avait énormément de souveraineté dans le sens de la légitimité de la violence tu sais, donc voilà, mais peu de bureaucratie par exemple, etc. Bon, ça on verra, c'est intéressant, c'est l'état ça.

Mais la ville oui, l'apparition de la ville. Thierry. La ville, la cité avec elle en tout cas quand on parle... Donc les épidémies, on l'a dit tout à l'heure.

Thierry. Donc ça on va y revenir largement dans des épisodes suivants. Il y a la gestion de la cité, la gestion politique de la cité, donc on commence à avoir une vision politique de la gestion de ces espaces-là.

Il y a deux mots qui reviennent dans les périodes bien au-delà du néolithique, on est plutôt sur des civilisations antiques, mais la démocratie et la république. Alors avec des définitions extrêmement étroites de ça, on se rend compte que finalement on est très loin du modèle qu'on a actuellement en apparence. Thierry Marxedine.

Après, il y a aussi ce qui est très intéressant même si je ne suis pas du tout un spécialiste de ça, mais de se rendre compte qu'il y a eu énormément de monarchies aussi, ou d'empires, des rois, qui pouvaient être des rois de pacotille aussi, des rois qui avaient très peu de pouvoir en fait, jusqu'à des empires, voilà. Mais là, pourquoi j'ai parlé tout à l'heure de la république et de la démocratie, en mettant une définition que j'ai trouvée, parce que je vais chercher des

définitions pour voir aussi comment on définit les choses. Mais la république est un régime fondé sur la représentation et donc sur l'élection, donc c'est un système délégatif qui est pour moi là l'un des premiers cancers de toute société. À partir du moment où tu commences à déléguer à quelqu'un le pouvoir, d'un seul coup tu lui donnes un chèque en blanc et puis...

Thierry. Surtout quand les élites sont complètement corrompues, c'est ce qui est le cas. Thierry. Parce que je pense que l'élitisme ne peut que corrompre, Je pense que le pouvoir corrompt, je veux dire la meilleure des âmes, c'est-à-dire que le système porte en lui-même sa propre hiétrogénité, sa propre pourriture, c'est-à-dire que ce n'est pas possible de donner énormément de pouvoir à quelqu'un parce que l'âme humaine est ainsi structurée, parce que l'humain, et là, je pense que l'humain n'est pas

encore né, c'est-à-dire le vrai humain n'est pas encore né effectivement, Et donc, on n'est pas câblé, on n'est pas équipé pour gérer de façon non délirante un tel afflux de pouvoir. Thierry Marceau Tout à fait.

Thierry Marceau Comme on n'est pas équipé pour gérer un tel afflux d'argent, de monnaie, de biens. On le voit, le nombre de personnes qui font fortune et puis qui pètent complètement les plombs, qui n'arrivent pas à le gérer.

Thierry Marceau Et qui en veulent toujours plus. Thierry Marceau Oui, parce qu'il y a une pathologie, il y a une pathologie réelle parce qu'on n'est pas adapté à ça. Thierry Marceau Et les élites sont toutes corrompues, voilà. Donc, la république est un régime fondé sur la représentation et donc sur l'élection, alors que la démocratie donne directement le pouvoir de faire les lois au peuple comme à Athènes.

Donc, actuellement... Thierry Ferrand C'est des définitions qui ne sont pas les miennes, c'est officiel, c'est reconnu comme ça. Et donc, je disais tout à l'heure que ce soit la Rome antique ou la Grèce antique, c'était des régimes totalement esclavagistes, guerriers, totalitaires, violents.

Ce que je veux dire c'est, regarde l'empire romain, et puis la cité grecque, rappelons-le quand même, 40 % d'esclaves, et en fait ce qu'on appelait un citoyen c'est celui qui avait le droit à la parole.

Thierry Marx C'est une certaine catégorie d'hommes. Pierre Joliot Bien bien sûr, des hommes, que des hommes. Alors, moi je dis blanc mais pour que les gens comprennent ce que je veux dire, c'est-à-dire il n'y a pas d'étrangers, il n'y a pas de métèques, et puis il n'y a pas de femmes, il n'y a pas de femmes.

Et donc en fait ça veut dire qu'on prend une très petite partie de la population, les hommes, structure patriarcale, le pater familias, Tu sais, le droit de propriété qui apparaît à ce moment-là, c'est le droit romain, c'est usus fructus abusus, ça veut dire user de ton bien, le faire fructifier, fructifier, fructifier, fructifier à en avoir toujours plus, et en abuser, ce qui veut dire quoi ?

C'est-à-dire que tu as le droit de vie et de mort quand même, voilà. Et donc notamment, ces peuples esclavagisés aussi, d'avoir des esclaves qui sont éventuellement des esclaves pour d'autres.

Donc si c'est ça une démocratie, tu m'excuseras, mais ce n'est pas forcément le modèle le plus glamour pour moi. Alors, on est quand même avec toutes ces cités qui commencent à grandir, dans un processus qui me semble évident physiquement, spirituellement, à tous les niveaux, d'éloignement du vivant, on prend de plus en plus de temps.

Alors, physiquement, parce que quand tu es dans un centre-ville, tu as les pigeons, tu as l'arbre au milieu du square, tu es toute contente, tu as le petit prêt là pour aller t'asseoir, pour aller poser ton cul sur 10 mètres carrés de pelouse, enfin tu n'as aucune conscience de ce que c'est que le naturel.

Thierry Bon Le vivant. Thierry Bon Le vivant, oui, le vivant. Thierry Bon Dans sa complexité, sa diversité. Thierry Bon Psychologiquement aussi, parce que tu te crois protégé derrière tes murs, donc ça crée une forme d'arrogance par rapport au vivant, parce que tu dis voilà, moi je suis à l'abri des tempêtes, je suis à l'abri de tout ça, et donc ça donne un rapport au vivant qui est un rapport de domination,

évident, parce que tu te dis, c'est un peu comme celui qui est protégé par le grand frère et qui va aller faire toutes les provocations parce qu'il sait qu'il y a quelqu'un qui gère derrière, tu vois, là c'est un peu la même chose.

Thierry Marcet Non, et puis par rapport, ne serait-ce, tu vois, regarde le monde microbien qui est perçu que dans des aspects négatifs, alors qu'en fait c'est la base de la vie, parce qu'on regarde donc avec la cité, avec tout ce que tu décris là, on peut parler aussi d'une forme d'hygiénisme, mais pas dans le bon sens du terme.

Il y a une hygiène qui consiste à prendre de la distance par rapport au viant, alors sans se rendre compte qu'ils nous habitent en permanence. Donc dans les villes, c'est une catastrophe.

Thierry Samitier-Lacroix Dans un cité grec, là tu m'avais cité une personne, enfin un courant de pensée en particulier, c'est l'aristotélisme. Thierry Samitier-Lacroix Parce que tu sais, à partir du moment, à la renaissance, et ça tu verras on fait un grand pas vers l'épisode suivant, c'est super, à la renaissance, la fin du Moyen Âge, la fin du féodalisme, En fait, comment te dire ça par rapport à ce que tu viens de dire,

on va baser la manière de concevoir les relations entre humains sur le modèle grec ou romain, et notamment au niveau juridique. Donc, on t'a parlé de la politique, mais il y a la justice aussi, les institutions, et on va prendre pour modèle apparemment Apparemment, les grands philosophes grecs, voilà, donc Aristote, donc ça va être sans arrêt mis en avant, etc. Thierry Pichette.

Il y a quelqu'un de très mécaniste, Aristote. Thierry Pichette. Alors oui, déjà on prend en référence la Grèce et Rome à travers des personnages charismatiques comme notamment la philosophie aristotélicienne qui est très mécaniste comme tu viens de le dire, donc il y a déjà une prise de distance par rapport au vivant, par rapport au féminin, Et comme par hasard, pour faire un lien avec ce qu'on vient de dire, c'était des esclavagistes.

Mais alors, à 100%, Aristote disait que l'esclavage était naturel. Il parlait d'esclavage naturel. Donc si tu veux, on commence à la Renaissance, on reprend modèle sur ces gens-là, et je ne veux absolument pas spoiler ce qu'on va dire parallèlement à ça, parce qu'il y a eu d'autres modèles, et c'est très passionnant d'en parler, on en parlera dans le prochain épisode, mais on a pris pour modèle des gens qui étaient des esclavagistes, et des gens qui étaient des dominants.

C'est-à-dire que même les philosophes des lumières, même tous ces gens-là qui ont été les encyclopédistes, mais c'était des gens qui étaient des bourgeois, c'était des gens qui avaient des serviteurs. Tu vois, ils étaient dans une culture, ils avaient intégré une culture esclavagiste.

Pour eux, il n'y avait pas d'autre modèle possible. Thierry Samitier-Lacroix Tu sais, il y a une pensée qui me vient immédiatement, c'est-à-dire le modèle que tu décris, ce modèle de sédentarisation, de développement de la cité, de développement de la politique et de l'homéstication, c'est un modèle qui, pour la majorité des gens, n'a quasiment aucun intérêt et que des inconvénients.

Alors, pour une élite, je suis d'accord... Thierry Pichard. Oui, mais ils ne savent pas quoi faire d'autre. Thierry Pichard. Parce que pour une élite, oui d'accord, c'est la caparation totale, mais pour la majorité des gens, si peu d'intérêt et tellement de contraintes, comment ça se fait que ça soit devenu un modèle dominant ?

Thierry Pichard. Ça c'est un mystère pour moi. C'est-à-dire, si tu veux, le consentement... Thierry Pichard. Comment ça se fait qu'on y est adhéré à ce point-là ?

Le ressentement à la soumission, à l'asservissement c'est quelque chose que je ne comprends pas. Donc je pense que comme tu décrivais tout à l'heure l'hubris, la démesure des élites dans leurs besoins de pouvoir, mais d'un pouvoir qui va jusqu'à la torture, la mise à mort, le droit de vie ou de mort et l'accumulation de richesses, on a en face des populations beaucoup plus nombreuses qui vont accepter ce modèle-là.

Et ça franchement, là il y a vraiment un mystère. Donc il faut aller chercher, tu as très bien décrit le fait qu'on est tellement formaté dans ces modèles, le patriarcat, le racisme, le fait qu'il y a des gens qui sont meilleurs que d'autres, etc. L'esclavage, on est tellement.

Alors intellectuellement oui, on essaye de s'en sortir, mais c'est très difficile de sortir de ça. Donc il faut aller chercher des modèles qui peuvent être bien ailleurs dans le monde et à d'autres époques éventuellement qui vont nous montrer qu'on peut vivre autrement ensemble tout en étant très nombreux, pas forcément des petits groupes, ça y est on revient à des petits groupes, 50 personnes, maximum 150 et on redevient un chasseur-culeur, ce n'est pas le but.

Mais peut-être des petites structures autonomes, tu vois où je veux en venir, des petites structures autonomes, mais reliées les unes aux autres avec des échanges, des savoir-faire, mais même au niveau artistique, à plein de niveaux.

Toi tu sais faire ça, moi je sais faire ça, et donc presque un principe de don et de contre-don. Tu sais que la monnaie est apparue, on n'a pas parlé beaucoup de ça, la monnaie et l'écriture sont arrivées excessivement tard, et la monnaie, l'écriture, elle est ce qu'on appelle la période axiale, tu vois, 500 peut-être avant notre ère, mais ça apparaît pourquoi ?

Parce que déjà pour qu'il y ait de la monnaie il faut qu'il y ait de la métallurgie, il faut qu'il y ait des mines, il faut qu'il y ait des esclaves dans les mines, excuse-moi, des prisonniers de guerre ou des esclaves pour dette, etc. Mais pourquoi on crée une monnaie ?

Parce que si tu veux, au lieu de faire un système d'échanges à partir de besoins fondamentaux, on va commencer à avoir la possibilité d'échanger, créer la notion de valeur que cette pièce-là qui est ton or en argent, tu peux avoir une femme, un bœuf, quelque chose en échange.

Donc ça c'est déjà quelque chose de particulier. Et l'écriture, il ne faut pas oublier que dans la civilisation sumérienne, donc 3 000 ans avant notre ère, l'écriture ne sert qu'à comptabiliser les richesses. D'ailleurs c'est la première apparition de l'écriture.

Oui, comptabiliser les richesses et les scribes etc. En fait c'est avant de faire de la poésie, d'écrire des romans ou tout ce que tu veux, après on va écrire l'histoire des rois etc. Mais on écrit pour fixer, alors il y a d'autres systèmes que l'écriture.

On possède ça, lui il a les impôts, définir les impôts etc. Donc tu vois, tout ça est la même histoire, et en fait on est complètement pris dans ce système-là. On se posait la question tout à l'heure et en même temps que je te posais la question, je me demandais, en tout cas j'ai une bride de réponses qui est montée, je voulais te la proposer, je me disais finalement il y a si peu de

bénéfices et tellement de contraintes, est-ce que quelque part le narratif des puissants n'exerce pas cette force d'attractivité qui se dit peut-être que moi aussi un jour je pourrais être comme eux ? Et on espère, on espère, on espère...

Tu vois je pensais à ça parce que c'était encore ce matin, je ne sais pas pour une raison X ou Y, avec, je voyais un compte Instagram de quelqu'un qui déballait sa richesse devant tout le monde, et je voyais le nombre de personnes qui suivaient ce compte d'une femme qui finalement juste n'a rien à foutre de sa vie, qui doit être certainement une héritière, et qui balance les photos de toutes ses acquisitions, ses baraques, ses bagnoles, et ainsi de suite, et je me disais mais comment cette

femme-là on l'adule plutôt que de lui cracher à la gueule ? Je veux dire, un tel affichage d'accaparation personnelle devrait automatiquement dire mais en fait c'est du parasitisme ce que tu fais là, c'est-à-dire qu'avec ton mode de vie tu pourrais faire vivre plusieurs milliers de personnes décemment. Et toi en fait, tu nous affiches ça à la gueule, et au lieu de créer un mouvement de révolte, chacun est là en se disant « Peut-être que je pourrais avoir ma petite part du

bateau moi aussi. » Thierry Leclerc C'est peut-être épisode précédent, épisode numéro 2, c'est peut-être lié à la démesure, à l'hubris lié à l'hypertélie du cerveau, l'hyperdéveloppement du cerveau, avec si tu veux cette structure nerveuse qu'on a nommé le striatum, avec cette récompense de dopamine à chaque fois que tu acquiers quelque chose, qui est rentrée dans la démesure, et je pense qu'on pourrait l'expliquer comme ça. J'aime bien le recours à la biologie pour ça,

parce qu'autrement ce n'est pas compréhensible. Donc en fait, je pense que par rapport à cet animal terrorisé dont on a parlé, l'humain serait un animal terrorisé, donc aurait créé des structures de contrôle pour pouvoir maîtriser le vivant, parce que le vivant le terrorise en fait, il veut s'en éloigner le plus possible.

je pense que dans cette démesure, on a ce besoin complusif d'accumuler de la richesse. Sauf qu'on s'aperçoit que ce n'est pas possible que tout le monde accumule de la richesse, donc forcément il va y avoir ceux qui accumulent et ceux qui pâtissent et qui aident les autres à accumuler.

Thierry Samitier-Lacroix Disons que cette accumulation de richesse était régulée tant que nous étions des nomades, chasseurs, cueilleurs, parce que finalement on était contraint par les limites d'enrées disponibles sur un espace donné. Non, pas seulement, socialement aussi.

Tu as eu des structures où il y avait quelqu'un qui commençait à accumuler, il y avait de grandes fêtes qui se faisaient régulièrement, on repartageait tout, on faisait des grosses teufs, il y a pas mal de traditions dans lesquelles une fois par an on remet tout à zéro. Le potelage, on met tout ensemble et on fait des grosses fêtes, et ça c'était très régulier, c'est-à-dire ceux qui avaient accumulé par exemple un butin, un guerrier, un chasseur, il y avait un butin,

ils ramenaient ça, on partageait, on partageait, Donc, il y avait cette redistribution-là. Donc, ça veut dire que ce n'est pas un modèle obligatoire, on est capable de vivre autrement. Et ça va jusqu'à, si tu veux, des rois teulés, des petits dictateurs, des petits tyrans qui pouvaient être mis à mort ou les gens se barraient, oui, ils les mettaient à mort, maintenant, stop !

Il pouvait y avoir des mises à mort rituelles de ces gens-là. Thierry Samitier-Leclerc Je ne peux pas rigoler mais il y a un côté jubilatoire. Thierry Samitier-Leclerc On est complètement... Mais ce que je veux dire c'est que ce modèle qu'on a décrit qui représente quand même le modèle dominant à l'échelle de l'humanité...

Thierry Marx dans la civilisation occidentale, rappelons-le. Est-ce qu'en parallèle et jusqu'à encore une histoire récente il y a eu d'autres modes de développement ? Thierry Marx Bien sûr, et ce que je te propose surtout c'est de le développer ça dans un épisode ultérieur.

C'est-à-dire qu'on va faire un saut quantique entre les civilisations sumériennes et compagnie dans plusieurs milliers d'années avant notre ère, on va arriver au 18ème siècle. Donc ce que je te proposerais, on peut le faire maintenant mais ça dépend du temps qu'on a, c'est de poser des étapes.

Moi je n'ai pas trop envie d'entrer dans le détail de chaque siècle parce que si tu veux on va en parler au niveau des épidémies, pourquoi les épidémies à telles époques etc. mais on ne va pas reparler de ces choses-là.

Si on veut poser si tu veux pour moi un jalon essentiel qui va nous permettre de parler de ça, c'est-à-dire des autres modèles de faire société et de vivre ensemble, on va pouvoir même si ce n'est pas explicable pour l'instant, on va prendre une date, 1492, donc en fait Christophe Colomb...

Thierry Samitier-Colombier. Mais là on est dans l'histoire, on est dans l'histoire enseignée, mais qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Une civilisation occidentale qui est avec tout ce qu'on vient de décrire déjà, déjà au 15ème siècle, va découvrir à travers des pérégrinations, donc d'abord les Espagnols et les Portugais, ils vont aller dans les océans indiens etc.

et puis bien sûr les Amériques, qu'est-ce qu'ils vont découvrir ? D'autres modes de vie. Thierry Samitier-Colombier. Ah oui, ils vont développer des compétences différentes. Et ils ne vont pas forcément découvrir partout, parce qu'il y en avait aussi, ils vont découvrir d'autres empires, les chinois, les Incas, il y avait des empires, d'autres empires, bien sûr des rois, etc. et d'autres modes aussi de vie.

Et en fait, comment ça a pu les inspirer ? Et là je mets, voilà, point de suspension, on rentre dans le XVIe siècle, donc le XVIe siècle, moi j'appelle ça, je l'ai lu, l'expansion ultramarine, c'est-à-dire qu'on quitte vraiment l'Occident pour aller à la découverte du monde.

Et à ce moment-là, on va découvrir autre chose. Et qu'est-ce qui a pu découler de ça ? Parce qu'on voit poindre au-delà de ça les lumières du XVIIIe siècle. Quelle a pu être l'influence de ces voyages, qui étaient des voyages communalistes, je veux dire, commerçants, curés et militaires.

Quelle a pu être l'influence sur ce qui est advenu après ? Point de suspension. Thierry Samitier-Lacroix C'est une magnifique ouverture vers... parce que c'est important effectivement, parce que si effectivement on constate comment nous sommes arrivés là et qu'est-ce qu'on pourrait imaginer d'autre, ça aurait le coup de savoir qu'est-ce qui a pu exister en parallèle.

Thierry Samitier-Lacroix Tu vois des portes, il y en a partout en fait. Thierry Samitier-Lacroix Il y en a partout. Thierry Samitier-Lacroix Il suffit de les ouvrir, d'avoir le courage de les ouvrir. Elles sont déjà entre ouvertes, mais on a peur tu sais, ça me fait penser à ce syndrome qui a été décrit médicalement, des gens qui sont restés très longtemps prisonniers, dans les prisons, des gens emprisonnés et qui ont développé une inaptitude totale à la liberté.

C'est à dire que, je répète, ça a été décrit par des gens, des chercheurs universitaires qui réfléchissent là-dessus, ces gens-là sortent, ils sont incapables de retourner à la vie libre, enfin libre, si on veut, tu comprends ce que je veux dire, en tout cas pas dans une prison, et pourquoi pas jusqu'à aller jusqu'à récidiver pour pouvoir y retourner, ou chercher un boulot en prison, travailler dans les cuisines, tout ça. Alors, est-ce que nous avons perdu et jusqu'à

quel point notre aptitude à la liberté ? L'aptitude à fuir des systèmes qui sont pour nous intolérables, Thierry Marx ou l'aptitude à s'opposer, à désobéir, et à inventer ou réinventer d'autres possibles au niveau social.

C'est-à-dire qu'on verra qu'il y a des peuples qui sans arrêt remettaient en question leur structure sociale en discutant. Tu vois, par exemple, il avait l'emmergence d'un chef ou un roi, et régulièrement il disait, bon, régulièrement ce n'était peut-être pas tous les trois jours, mais il disait, si on passait à autre chose, et toi il y avait cette fluidité aussi, alors que nous on nous propose des modèles qui sont pyramido, hyper rigides en fait,

et incontournables, et on est dedans, alors ouvrons les portes, voilà, et je pense qu'il faut notamment des théoriciens anarchistes aussi qui nous ont donné plein de pistes, Proudhon, Bakounine, Kropotkine, des gens comme David Graeber...

Je ne l'ai pas lu, et franchement dès qu'on arrête cette vidéo je vais croire que c'est lui. Thierry Marceau Il a écrit un bouquin qui s'appelle Bullshit Jobs, où il explique que plein de gens font des métiers complètement inutiles ou nuisibles, Bullshit Jobs, boulot à la con, il a écrit plein de bouquins super passionnants, pas facile à lire mais super passionnants, et surtout oxygène.

Merci Eric. Merci Thierry, à bientôt. Non, vraiment, réellement, même en cours d'échange tous les deux, je m'agrippe à quelques trucs, je me dis qu'il va falloir que je me repose cet après-midi là-dessus pour laisser se démonter.

Merci beaucoup ! A bientôt ! Merci Eric !