Comment en sommes nous arrivés là et comment en sortir - Épisode 2 - Éric Ancelet et Thierry - « Apparition (tardive ?) et évolution (chaotique) de l'humain »

Salut Eric, salut Thierry, c'est un plaisir de te retrouver toujours auprès de notre petit feu pour le deuxième épisode, deuxième épisode d'une grande série, je précise, qui est prévu pour faire 12 épisodes, un par mois pendant un an, pour écouter à la fois une histoire de la vie, une histoire de notre séparation avec la vie, une histoire de bifurcation qu'on a emprunté ou qu'on n'a pas emprunté, certaines qu'on a emprunté, certaines qu'on n'a pas emprunté.

À partir d'une question, une première question, c'est comment est-ce qu'on en est arrivé là ? et le lard en voyant à notre société occidentale moderne avec toutes les dérives que chacun peut y mettre, société de consommation outrance, de pollution outrance, d'esclavagisme, parce que ça choque souvent les gens, mais l'esclavagisme n'est absolument pas aboli, c'est juste qu'il a pris d'autres formes.

Thierry Campion On l'a externalisé. Olivier Roland Oui, puis ce n'est plus des chaînes, ce n'est plus les gens chez qui on tape, mais c'est la même chose, on sait que chaque occidental a un, deux, je ne sais plus, je crois que c'est deux et demi esclaves qui travaillent pour lui.

Thierry. Non, 200. Thierry. 200 ? Thierry. Oui, 200 esclaves énergétiques en fait, c'est-à-dire là, esclaves énergétiques, ça veut dire qu'en fait on consomme tous les jours la puissance, l'énergie que déploierait 200 esclaves humains, voilà, ça s'appelle des esclaves énergétiques, la consommation des énergies fossiles, notamment, ça fait réfléchir, 200 à 300 esclaves énergétiques.

Thierry. Donc la question c'est comment nous en sommes arrivés là ? Thierry. Ben oui. Thierry. Puis quand là, moi je vois là avec le masque, avec le confinement, avec tout ça aussi, c'est cela dont on parle, et bien sûr on élargit qu'est-ce qui pourrait être une proposition de sortie ?

Voilà, en analysant l'histoire, parce que l'idée c'est une proposition de sortie non pas ça sort du chapeau c'est encore une nouvelle extravagance, mais plutôt qu'est-ce que la compréhension du réel, de la biologie, de la nature, du naturel en tant que tel, l'observation concrète du vivant, qu'est-ce qu'il nous apprend et qu'est-ce qu'il nous permet de comprendre sur peut-être les embranchements qu'on n'a pas pris. Tu es d'accord avec ce projet

toujours ? Thierry Lecce Toujours. Thierry Lecce Bon, c'est magnifique. Aujourd'hui, on va s'occuper de l'apparition de l'espèce homo, de l'humain. Tu m'avais dit, apparition tardive et évolution chaotique de l'humain, c'est un gros programme.

Tu m'as dit, finalement c'est un animal... Alors, là déjà, j'ai vraiment une précision importante à faire, et c'est ce qui donne aussi la richesse de notre dialogue, la tension, la dernière fois on s'était réunis sur la notion de mystère par exemple, à titre personnel, alors tu me diras ce que toi tu en penses, il est impossible pour moi d'imaginer que l'homme est un singe évolué, C'est impossible pour moi, comme je disais que c'était impossible

d'imaginer que le vivant tel qu'il est construit actuellement était issu d'une série d'évolutions liées au hasard, de la même manière. Alors, je n'ai pas de réponse, c'est-à-dire de la même manière je ne suis pas 100 % aficionados de la théorie des 4000 ans avec le déluge il y a 2300 ans et tout, je ne sais pas, je ne sais pas.

mais il y a quelque chose que je sais, je ne l'accepte pas parce que je vois quand même entre une coupure fondamentale entre le fonctionnement humain et le fonctionnement animal. Peut-être que je me trompe, et c'est là où ça va être très intéressant. Thierry.

C'est là qu'on va en parler, de toute façon si tu prends cette option-là, moi je vais prendre l'autre. Il me permettra de dialoguer, moi je vais partir du principe évidemment que quand même l'humain est dérivé des primates, mais alors je vais dire pour un peu une manière provocatrice ce serait pas un primate évolué mais plutôt involué mais ça c'est de la provocation, ça amène aussi des questionnements qu'on va se poser, l'involution mais bon parce que par rapport à ton positionnement voilà je me

positionne comme ça oui alors moi pour préciser vraiment mon positionnement je dirais que pour moi l'humain a une biologie de singe évolué mais a quelque chose en plus En plus, je ne veux pas dire amélioratif, en plus c'est quelque chose d'autre, je ne vais pas placer des critères moraux, en plus l'observation de pas mal de gens, vous soyez moins à avoir vu des orangs-outans se comporter entre eux, quand tu plonges tes yeux dans le regard d'un orang-outan, tu te demandes qui est le plus évolué de nous,

mais bon passons. Mais voilà, une matrice biologique qui est commune avec toutes ces espèces, qui est une évolution de ces espèces, mais autre chose en plus. On va y revenir largement, j'aime bien te faire démarrer par une petite citation. Avant de revenir on va faire un petit récap de l'épisode précédent, une petite citation, en fait une citation sous trois formes par trois très grands philosophes, tu vas voir, assez hétéronclites. La première c'est

une citation d'Erich Fromm qui dit que des millions de personnes partagent les mêmes formes de pathologie mentale ne les rend pas saines d'esprit pour autant. Il y en a un autre qui l'a dit d'une autre façon, c'était Krishnamurti, en Inde, qui disait « Ne pas être adapté à une société globalement malade est un signe de bonne santé.

» Et plus récemment en France, un grand philosophe français qui s'appelait Michel Coluche dit « Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. » C'est la même chose.

Pourquoi cette citation ? La situation d'Eric Fromm ? C'est pour amener la discussion qu'on va avoir. C'est-à-dire, toi tu dis que l'humain, c'est une manière de parler, tu l'as dit toi-même et tu as quelque chose en plus.

Et après tu as dit, c'est autre chose. Et en fait, pour moi, là, il s'est passé quelque chose. Et donc c'est là-dessus que je m'interroge.

Je m'interroge beaucoup sur la nature humaine. Je ne suis pas le premier, je ne suis pas le seul aujourd'hui. Et on s'interroge sur la nature humaine pourquoi ? Pour comprendre comment on en est arrivé là.

c'est-à-dire comment l'humain à travers son évolution, on va employer ce mot-là, mais on sait qu'il faut le définir de différentes manières, à travers son évolution dans le temps. Thierry – On renvoie au premier épisode, la notion d'évolution qui a vraiment un raffinement par rapport à une espèce d'évolutionnisme caricatural, on n'est pas là-dedans. J.-L.

M. – L'évolution dans le temps, on est arrivé finalement à mettre cette planète dans une situation très critique, déjà avec beaucoup d'inégalités entre les gens déjà, mais surtout énormément de dégradation de l'environnement et environnemental.

C'est un souci. On est d'accord ou pas, on est pessimiste ou pas, on pense qu'il y aura une porte de sortie ou pas, mais le bilan est qu'en très peu de temps, 7 millions d'années, c'est l'émergence du genre.

Homo, c'est pas une espèce. Il faut quelque chose après pour qu'il y ait une espèce, selon la classification linéenne, c'est-à-dire que Homo, c'est un genre, et donc si tu dis par exemple Homo sapiens, ça devient une espèce.

Donc en fait, en 7 millions d'années, ce qui représente très très peu. Souviens-toi ce qu'on a dit avec un peu d'humour la dernière fois, c'est à dire que si on réduit les 15 milliards d'années de l'univers en une année, l'humain homo sapiens s'apparaît le 31 décembre à 22h30.

Donc en fait c'est excessivement tardif et tout d'un coup on voit que l'évolution s'accélère. D'ailleurs on parle aujourd'hui de la grande accélération, ça va très très vite, avec l'apparition aussi de la technologie, etc. Une technologie débordante dans laquelle nous sommes immergés au quotidien, et en fait, on a un bilan à faire par rapport à la situation dans laquelle on est.

Moi je te rajouterai même, quand tu parles de destruction de l'environnement et ainsi de suite, je suis complètement d'accord sur le constat, mais moi je dirais bien au-delà, je veux dire que quand on sait que la France est la première consommatrice de psychotropes médicamenteux, on a à la fois détruit ce qui nous environne, mais on est globalement une civilisation qui ne va pas bien du tout, qui dégénère au niveau de ses valeurs quelles qu'elles soient, dans lequel le niveau de satisfaction,

de bonheur, d'épanouissement des gens quand on fait des sondages il est catastrophique, donc en fait il n'y a rien qui va, c'est-à-dire qu'on se détruit, on détruit notre environnement, on s'accache tout.

Thierry Macron. Et donc la phrase d'Eric Fromm si tu veux, pour moi elle se réfère à ça, c'est une phrase, Bon, je ne sais pas quand est-ce qu'il a écrit ça, mais il a écrit ça dans un moment où on ne parlait pas encore de collapsologie, des fondements de ça, Framp c'est bien avant de tout ça.

Donc déjà il y a des constats qui sont faits mais il y a 100 ans par des gens qui... Thierry. Il y a des alertes, il y a des prophètes entre guillemets qui se montrent à dessus. J.-L. M. Je pense à Gunther Anders aussi qui était un philosophe allemand que j'aime beaucoup, dans les années 50 déjà, lui c'était la guerre froide, c'était le nucléaire qui l'inquiétait, mais il parlait déjà si tu veux de ce débordement de machines et de, comment dire, de destructrice en fait, puisqu'on a une capacité de destruction

absolument extraordinaire. Et en fait, l'idée... Gunter Schwalbe, par exemple, dans les années 70, quand il écrit « Danse avec le diable », « La cuisine avec le diable », il décrit exactement le même, une société méga technique, méga scientiste, méga consommatrice, mais en fait qui détruit tout sur son passage.

La science-fiction, alors. Ouais, un trou noir total de consommation et d'ingurgitation. Et ça, on ne peut pas comprendre, alors on ne le comprendra pas aujourd'hui dans cet entretien, mais on peut se poser des questions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a dans la nature humaine, alors j'emploie ce terme, comment qu'il est monté, qu'est-ce qu'il y a dans la nature humaine qui pourrait, soyons très prudents, expliquer cette dérive ?

– Ça va être intéressant, entre Hobbes et Rousseau, il va falloir choisir 5 hommes, qui sont les caricatures d'un côté comme de l'autre. – Hobbes et Rousseau, les deux caricatures.

– Hobbes, Rousseau, le croyant, ça va faire une triangulation entre tout ça. Oui, il est croyant oui, mais Hobbes et Rousseau c'est grosso modo Rousseau à remettre dans son contexte lui aussi, parce que bon, on l'a beaucoup, en même temps c'est un homme de son siècle aussi comme tous les autres.

Rousseau c'est l'homme est fondamentalement bon et c'est la société qui l'a perverti, et Hobbes c'est l'homme est un sauvage, un barbare, et la société garantit un semblant de cohésion.

Voilà, donc ça c'est les deux trucs. Mais l'idée c'est pour employer un terme qu'on emploiera un peu plus tard qui a été employé dans un bouquin de Sébastien Boller, est-ce qu'il y a un bug humain ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait expliquer biologiquement ?

Allez, j'irais même dire neurologiquement. Est-ce qu'on peut imaginer qu'on l'explique ? Ou sociétalement, ou les deux, qu'il explique ça, c'est-à-dire qu'on est le seul animal qui fait la guerre de manière massive, qui torture, qui viole, etc. C'est quand même interpellant pour une espèce qui est considérée comme la seule qui aurait une âme.

Voilà, et des valeurs morales. donc c'est interpellant, mais c'est interpellant, donc ça nous ramène à l'histoire etc. mais c'est interpellant aussi dans le contexte dans lequel nous sommes.

Thierry Coulon – Alors, petit flash back, pour remettre tout en contexte, épisode n°1. Thierry Coulon – Donc je reviens, je voulais faire un petit résumé pour que les gens raccrochent un peu pourtant.

Sur l'épisode 1, donc l'idée c'était cette vie qui est apparue il y a 3,8 milliards d'années, et j'ai dit rapidement que pendant 2 milliards d'années, il n'y avait que des microbes, et que ce qui est important de savoir, c'est que s'il ne s'était pas passé certaines choses, que je vais donc redire maintenant, on serait toujours dans un monde de microbes, c'est-à-dire qu'il n'y aurait rien d'autre que des microbes.

Je pense que c'est quelque chose qu'il faut répéter et comprendre, et en fait c'est deux révolutions, encore des mots qu'on emploiera, révolution néolithique, révolution industrielle, et c'est des mots qui ne sont pas adaptés, parce qu'une révolution c'est quelque chose qui explose comme ça, c'est très rapide alors que là, on parle de millions et de milliers d'années, voilà. C'est l'apparition de la cellule eucaryote, la cellule à noyaux, qui pour moi est une invention des microbes, et pour moi,

une manière de le dire si tu préfères, est la photosynthèse. Donc ça veut dire que ces deux choses-là, la photosynthèse et la création de la cellule eucaryote, il va se produire des symbioses. On a vu comment la cellule eucaryote va absorber des micro-organismes, des bactéries, qui vont devenir les mitochondries et les chloroplastes.

Il faut se souvenir de ça. Parce que si on n'avait pas eu l'énergie de la mitochondrie dans la respiration cellulaire avec l'utilisation d'oxygène et la photosynthèse justement qui produit de l'oxygène, on n'aurait pas d'être dit supérieur.

Donc biologiquement on ne serait pas là. Ni les grands primates, ni nous, même si toi tu penses qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Donc tu conclues finalement que les microbes ont été, ont toujours été, et sont toujours et seront certainement toujours les briques du vivant, les façonnateurs du vivant, les architectes du vivant à l'échelle de cette planète. Thierry.

Oui, bien sûr. Thierry. Ce qui expliquait notre réflexion finale du premier épisode qui était finalement que cette guerre contre les microbes et les bactéries... Thierry. Ça fait partie du grand partage.

Thierry. C'est difficile. Thierry. C'est du suicide, c'est une identité suicidaire absolument. Thierry. Dont on paye maintenant le prix aujourd'hui. Parce qu'il faut quand même voir, moi ça je le reprécisais sans cesse dans mes vidéos, il faut voir que la massification des antibiotiques, c'est il y a 50 ans, 60 ans, avant la seconde guerre mondiale, il y a eu deux révolutions après la seconde guerre mondiale, c'est l'utilisation massive des pesticides et des fongicides dans les champs,

donc déjà qui ont des côtés antibiotiques, antimicrobien, bactéricides et ainsi de suite, et la consommation d'antibiotiques, c'est-à-dire que si tu n'avais pas assez dans ton alimentation, tu en reprends après et en cache ton quand tu vas chez le médecin.

dont deux produits qui mènent une guerre systémique contre toute forme de vie microbienne. Alors, il faudrait rappeler ce que c'est qu'un microbe, je fais une petite parenthèse. Finalement, je me rends compte qu'on n'a pas encore défini le microbe.

Donc c'est quelque chose qui est petit. C'est petit, c'est-à-dire qu'en fait, la définition du mot, c'est que c'est invisible à l'œil nu, donc ça crée à la fois... Ça m'a toujours amusé cette définition parce que c'est d'une imprécision, tu te dis, qu'est-ce que c'est qu'un microbe ?

On ne peut pas le voir à l'œil nu. Ah non, mais c'est ça un microbe. Vous êtes sérieux les mecs ? et à l'intérieur des microbes c'est pour ça, c'est tout ce qu'on ne voit pas à l'œil nu, c'est-à-dire qu'on va avoir des bactéries, on va avoir des virus, bon les archées qui sont des vieilles bactéries, Thierry – Des champignons ?

Thierry – Des champignons, sous la forme des ifs, les ifs c'est-à-dire les filaments mycéliens qui sont sous terre en symbiose avec les arbres, il faut savoir dans un centimètre cube de terre, d'humus, tu as un kilomètre d'ifs de mycélium, donc c'est très petit, ce n'est pas visible à l'œil nu, ça c'est un microbe, et donc c'est la base du vivant pour moi, Et donc les champignons, sous cette forme là, font partie des microbes.

Donc rappelle-toi ce qu'on a dit aussi dans le premier épisode, c'est qu'ils représentent en termes de masse, de biomasse, de masse de vivants sur cette planète, 70 milliards de tonnes, et nous, enfin nous, tout l'ensemble des animaux, 2 milliards de tonnes.

Donc ils ont beau être tout petits et invisibles, il y en a entre toi et moi, il y en a des milliards, de milliards, de milliards, je crois, je ne sais plus, mais dans un centimètre cube d'eau, il y en a je ne sais pas combien de milliards, Et là, entre nous deux, il y a un brouillard de microbes, d'accord, il faut le savoir ça.

Donc voilà, c'est-à-dire on ne peut pas y échapper. Le gel sur les mains, ça m'a toujours fait rigoler, parce que j'ai dit déjà tu te passes entièrement au gel, puis toute ta cavité buccale aussi, et puis tu avales le gel parce qu'il y a du tube digestif, et après on en reparle, et après tu meurs, donc de toute façon c'est réglé.

En fait, c'est une fois qu'on a compris que tous les êtres dits supérieurs, qu'ils soient végétaux ou animaux, une forêt, la population humaine, n'existerait pas sur cette planète s'il n'y avait pas les microbes.

Et si les microbes disparaissaient complètement d'un coup là, tout disparaît. Et ça quand même, c'est des choses, il faut quand même se remettre ça un peu dans la tête.

Parce que ça fait partie, ce que tu décris là, du grand partage, c'est-à-dire le fait de cette fameuse séparation où on a pris de la distance par peur, par besoin de dominer, de connaître pour dominer aussi.

parce qu'on va le voir, moi je prétends que l'humain à la base est un animal terrorisé en fait, très vulnérable et terrorisé, d'où après toutes les dérivées. Thierry – Oui parce qu'on le décrit souvent comme un super-prédateur, à la base c'est plus un chasseur-cueilleur terrorisé qui survit comme il peut, qui est loin d'avoir les capacités, en tout cas si on l'analyse d'un point de vue biologique, qui est très loin d'avoir les capacités biologiques de toutes les

espèces qui l'entourent, il ne court pas vite, il a froid tout le temps, enfin il n'y arrive pas à grand chose, à part la bipédie effectivement qui libère les mains et puis un gros encéphale.

Thierry – Oui, c'est ça, on va décrire ça, qu'est-ce que c'est qu'un humain en fait ? Pierre – Bon, donc, il était une fois, selon la personne, il y a 4000 ans, il y a 7 millions d'années, on va partir nous, et c'est une posture que j'aime beaucoup, c'est-à-dire on est d'accord tous les deux, on parle de mythes, de mythes fondateurs de toute façon, on est dans la mythologie,

on est dans une narration de l'histoire qui demanderait à être vérifiée, mais l'histoire que tu dois nous raconter commence il y a 7 millions d'années avec un super-péridateur, un super-terrorisme. Thierry Marxedine. Selon mon interprétation à moi, ce n'est pas forcément la tienne.

Thierry Maxedine. Exactement. Thierry Maxedine. Par rapport à ce que tu viens de dire, il faut répéter encore une fois qu'on ne prétend pas donner la vérité absolue, simplement faire réfléchir les gens sur la situation dans laquelle on est avec les guerres encore dans le monde, je sais pas, il y a peut-être combien de guerres il y en a dans le monde actuellement, il y a les deux grandes qui nous préoccupent, mais pourquoi on en est encore là ?

Alors, on ne va pas raconter la vérité, on dit qu'il était une fois, il y a 7 millions d'années, il y aurait eu dans le groupe des primates, donc une séparation, 7 millions d'années ça serait la séparation avec les chimpanzés, Voilà, et nous on va évoluer d'un côté, de notre côté, il y aura des espèces humaines, il faut bien se souvenir de ça, il y a des espèces humaines, aujourd'hui on considère qu'il n'y a plus qu'Homo sapiens, et même Homo sapiens sapiens,

c'est celui qui sait... – Sapiens, sapiens, plus on en rajoute, plus c'est le constat qu'en fait on ne l'est pas sapiens. – Voilà, et tu verras, tout à l'heure on parlera avec Edgar Morin d'Homo Demens, l'homme fou, mais en fait l'homo sapiens sapiens ça veut dire que l'humain est un animal qui sait, qui connaît, qui sait qu'il existe, qui sait qu'il va mourir, ce qui à mon avis c'est une foule,

et donc qui sait qu'il sait, donc qui a une conscience, et on refuse cette conscience bien sûr au monde animal à ce niveau là. Donc voilà, ça commence à ce moment là, 7 millions d'années, en Afrique, alors s'il y a quelque chose sur lequel tout le monde est à peu près d'accord, c'est que le berceau de l'humanité c'est l'Afrique, donc c'est l'Afrique de l'Est, c'est voilà, c'est l'Afrique de l'Est, plutôt nord-est même, légèrement, enfin le berceau...

Ouais, enfin dans le rift par là, oui, dans l'Est, ouais, et donc en fait, cette séparation du monde des primates, toujours de manière très caricaturale, on sort des forêts et on arrive dans la savane, alors on sort des forêts c'est pas juste on descend des arbres et ça y est on se met à marcher, c'est pas ça du tout.

En fait ce qui va caractériser l'humain on peut le dire maintenant et tu l'as déjà dit donc on va juste le répéter le résumé, c'est la bipédie, donc la bipédie c'est sept millions d'années, qui était peut-être pas une bipédie constante mais en tout cas la bipédie, le fait de marcher sur deux membres, qui est Et quelque chose, les ostéopathes te diront encore aujourd'hui qu'on s'en est pas remis.

Au niveau de la structure, c'est quelque chose de mettre notre colonne vertébrale droite, donc il faut qu'il y ait la double courbure pour que ça tienne à peu près. On a des problèmes avec ça depuis 7 millions d'années. Donc la bipédie, la bipédie libère la main, c'est une main avec un pouce opposable, mais les primates aussi.

Et la main, si tu regardes la main, quand tu poses ta main comme ça, elle se referme. Et en fait, ce qui est très beau, c'est de considérer que c'est le souvenir de la branche.

On s'accrochait, donc on a un pouce opposable, mais aussi on s'accrochait dans les branches en fait. Et en fait on a toujours cette main qui a le souvenir de ça. Moi j'aime bien cette image-là, je la trouve très belle.

Donc ça, ça va nous permettre l'acquisition progressive d'outils et d'armes qui vont nous permettre de survivre. On n'avait aucune chance de survivre. Et le cerveau, bon le cerveau tu l'as dit aussi, donc un volume endocranien énorme, considérable. Et ça va nous amener petit à petit aussi à la réflexion qu'à quel moment il y a eu un bug là dedans, là, et à quel niveau ça se situe, et moi je trouve ça très intéressant comme des pistes à suivre.

Donc ces trois choses là, mais comme tu l'as bien remarqué, on n'est pas rapide, on n'a pas de poils, on ne sait plus grimper musculairement. Je te racontais moi, je me souviens quand j'étais en Indonésie, j'étais allé à Sumatra spécifiquement dans mon grand voyage en Asie en 2011, parce qu'on avait parlé d'un centre où ils récupéraient des orangs-outans blessés et il leur permettait ensuite de repartir à la vie sauvage, et on avait dit tu auras une chance

d'observer des orangs-outans, et je me souviens de ma première rencontre avec une femelle orang-outan, une maman orang-outan, elle était dans un arbre face à moi, elle avait trois petits mais qui étaient quand même assez gros dans les bras, et elle a fait une traction à un bras mais avec un contrôle total, moi qui avais fait pas mal d'escalade, visculairement parlant, et une telle maîtrise, c'était impressionnant, c'était de la rigolade pour elle, elle faisait ça aussi facilement que moi

je me réveille de ma chasse. Thierry Van Rooster. Donc c'est l'origine de l'humain, mais c'est clair, enfin bon pour moi c'est l'origine de l'humain, mais donc on a quitté cette forêt primordiale, alors en combien de temps, c'est toujours pareil, ce n'est pas une révolution.

Alors tu verras il y a une... Thierry Van Rooster. Ça me fait penser pourquoi on a quitté cette forêt, ça me fait penser à back to the tree, tu sais, de pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Lewis, Oui, j'ai lu ça, oui. Tu as le grand-père qui dit il faut revenir aux arbres !

On rigole mais ça a dû être une aventure absolument dramatique, il ne faut pas rire de ça. Donc tu as un être qui n'a ni croc, ni griffe, ni défense, et qui n'a pas de poils, si tu veux c'était totalement improbable que cette espèce survive.

Donc qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a la main au pouce opposable qui va lui permettre de créer des armes et des outils, Mais pour ça, il faut un cerveau. Il faut un cerveau qui permette ça.

Et c'est ça qui est absolument extraordinaire. C'est révolutionnaire. Et là, il va devenir, au fil du temps, on l'en résume, certainement le plus grand prédateur qui existait sur cette planète.

Et surtout, il va conquérir au fil du temps tous les biomes terrestres, sauf l'Antarctique. C'est quand même énorme. Il y en a partout des humains. C'est pour ça, si tu veux, par exemple, quand tu parles de régime, tu sais, en naturopathie, on parle beaucoup de régime alimentaire, etc. Quand on dit l'humain est frugivore, l'humain était frugivore peut-être il y a 7 millions d'années.

mais le fait d'avoir conquis tous les biomes terrestres, tout à l'heure tu parlais de prédateurs, tu es allé un peu vite, ça a été sûrement un prédateur au bout d'un certain temps, mais c'était aussi un charognard.

Thierry – Oui, c'est un chasseur-cueilleur, c'est un... Thierry – Charognard, c'est-à-dire qu'il y avait un incendie de forêt parce qu'il y avait eu un éclair, il y avait des animaux qui avaient cramé, ils ont découvert la viande cuite, mais ce que je veux dire c'est une évolution qui est très chaotique, et ce qui est incroyable c'est qu'on s'en soit sorti et qu'on en soit arrivé là, moi je trouve ça extraordinaire.

une petite aparté qui montre aussi qu'à la fois l'humain est mauvais dans tout, mais il est nul dans rien, donc c'est un espèce de médiocre à peu près partout. Moi ça me faisait rigoler aussi quand j'ai rencontré des gens, j'ai même lu il y a quelques années sur le site de l'association végétarienne de France qui te dit l'humain est un herbe vivante, et à chaque fois je dis c'est pas possible, on ne peut pas dire un truc comme ça.

Et ils utilisent, alors tu as les pro-végétariens qui te disent on a un tube digestif qui est plus long que le tube d'un carnivore, donc nous ne sommes pas des carnivores, Ok, d'accord, on n'est pas des carnivores, mais par contre il est beaucoup plus court que celui d'un herbivore.

Donc on n'est pas des herbivores, et en fait ce que chacun ne veut pas voir c'est qu'en fait on n'est ni des carnivores ni des herbivores, moi je dirais qu'on est des adaptivores. C'est-à-dire que ce qui est la force de l'humain c'est de pouvoir s'adapter au niveau régime alimentaire mais même au point de vue condition de vie à une infinité de possibilités, c'est ce qui lui a permis de se développer dans tous les espaces de l'internet.

Thierry Casasnaytos – Oui, dans tous les biomes, et en fait ce qui est un petit peu dramatique pour moi dans cette manière de catégoriser l'alimentation humaine aujourd'hui, je suis tout à fait d'accord avec toi, ce que tu viens de dire, c'est qu'en fait, quand on en fait un point de vue moral, c'est-à-dire c'est bien ou c'est mal, c'est plus simplement des questions d'adaptation à des biomes, les biomes c'est la forêt, le désert, ça c'est des biomes,

et en fait c'est le fait qu'il n'y a pas de moralité, il n'y a pas du bien et du mal là-dedans, il n'y a pas du bon et du mauvais, si tu dis par exemple que c'est mal de manger des animaux, sans être moi un grand carnivore, c'est mal de manger des animaux, tu moralement si tu veux, tu discrédites tous les peuples premiers, tous les peuples chasseurs cueillères qui ont chassé, mangé de la viande.

Thierry Samitier – C'est surtout de ne pas voir qu'en fait, moi je pense que ce qu'il y a… Thierry Samitier – Et les inuites, moi je parle aux inuites, va dire aux inuites qu'on est frugivores, ils vont rigoler quand même.

Thierry Samitier – Mais c'est surtout de ne pas voir que finalement, ce qui a guidé la prise alimentaire humaine jusqu'à récemment, c'était la question de la rareté, c'est-à-dire qu'on bouffait ce qu'on trouvait, parce qu'on avait faim, et les questions de morale par rapport à l'alimentation, c'est pour moi le signe d'une société surgavée de nourriture, et globalement décadente, qui commence parce qu'elle a pléthore de nourriture, commence à poser des valeurs morales sur telle ou telle chose,

je veux dire, il faut se le permettre. Quand tu as faim, c'est ce que tu rends compte, tu vas le manger, tu ne vas pas mettre de valeurs morales à savoir si tu vas manger tel animal ou tel animal, tu as la dalle, tu es dans la dalle.

Thierry Van Rooster. Ils ont charogné, c'est important le charognage. tu manges ce que tu trouves, et ça pour moi c'est quelque chose que je répétais souvent aux gens, je dis ces questions alimentaires sont des questions de civilisation qui est pléthorique, parce que sinon ça n'existait pas, ça n'existe pas, et urbaine, et de gauche mais il ne faut pas le dire, mais bon, excuse-moi, c'est le mal à moi,

tu sais, ce qui dit que je suis mauvais, ben voilà, il a raison, mais non, voilà, c'est vraiment des questions qui même il y a 100 ans feraient marrer tout le monde, Je veux dire, qui à son temps refuserait un aliment quand il a faim ?

Enfin tu vois, tu manges, tu manges, tu becques... Surtout dans le milieu originel. Et t'as des tas de pays encore maintenant où ils se posent pas la question d'être végétariens, végétaliens, véganes ou carnivores.

Ils mangent. Ils mangent, ils dévorent. Ils dévorent ce qu'ils trouvent parce qu'ils savent pas de quoi va être fait le lendemain. On est d'accord. Donc toutes ces questions-là sont des questions de sociétés très très modèles et d'une petite frange de la civilisation humaine. Très petite.

Tu sais, je voudrais revenir là, par rapport, je ne sais pas où on en est dans notre évolution humaine là, sur une hypothèse, pour raconter une histoire... Tonton Eric, j'avais dit Tonton Ancelet, mais il n'a pas aimé, donc Tonton Eric.

En fait, c'est l'hypothèse du singe aquatique. Alors ça, c'est génial, parce que depuis très longtemps, depuis qu'il y a des anthropologues, des paléontropologues, tout ce que tu veux, des archéologues, on cherche à comprendre en fait.

On cherche à reconstituer une histoire, l'histoire de l'humanité, avec des petits bouts, des fragments, des bouts de fossiles, un bout de mâchoire, un truc, un machin, ou des bouts de poterie, mais en fait on raconte une histoire finalement peut-être telle qu'on aimerait qu'elle se soit déroulée, et ça c'est important dans l'histoire, parce que là on est dans la préhistoire, on va rentrer dans l'histoire très vite.

Thierry Marceau J'aimerais bien te proposer une petite réflexion aussi parce que sur le fait, comment est-ce qu'on raconte notre propre histoire, et qu'est-ce qu'on veut véhiculer au travers de ça, c'est très important.

Alors, attention, hypothèse, soyons, on est hyper prudent, on fait des propositions, en fait l'historien lui, je pense que l'historien est un homme modeste, ce n'est pas le fait de rassembler des données qui pose problème, c'est comment on les interprète, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut prouver ?

Dans le rassemblement des données, je veux dire, tu n'es jamais exhaustif, donc dans ton rassemblement de données déjà tu vas faire un truc. Tu vois, comme si on avait déjà l'idée de là où on veut aller, C'est-à-dire que dans le présent on va reconstituer le passé, donc l'histoire et même l'après-histoire, pour finalement nous conforter dans nos valeurs actuelles, dans ce qu'on fait actuellement.

Parce qu'en fait l'objectivité n'existe pas, nous sommes des sujets donc il n'y a que de la subjectivité. Oui, de la subjectivité. Il ne peut pas y avoir d'objectivité. Donc ça c'est important, et c'est pour ça que ça me ramène à cette histoire, parce que c'était cohérent cette histoire du singe aquatique.

Alors, c'est encore une femme qui s'appelle Hélène Morgan qui a émis cette hypothèse-là, et qui était censé expliquer pourquoi on était bipède, comment on est arrivé à la bipédie. Parce que quand tu fais comme ça, tu claques des doigts, tu es à quatre pattes avec la colonne vertébrale horizontale, puis tu te retrouves debout, ce n'est pas évident du tout.

C'est comme les mutations aléatoires dont tu parlais tout à l'heure, c'est quelque chose de forcément très progressif. Or si on imagine un primate qui vivait près de la mer, de l'eau en tout cas, on peut imaginer qu'ils allaient dans l'eau, et que dans l'eau, étant soutenu, ils se sont mis debout pour pouvoir avancer dans l'eau et regarder la tête hors d'eau.

Hypothèse du singe aquatique. Ça explique aussi le fait qu'on n'ait pas de fourrure, comme les cétacés. Donc un animal qui vit dans l'eau, il y en a qui ont des poils, les cétacés n'ont pas de poils, ils ont perdu leur fourrure.

Troisième chose, c'est que l'humain est un mammifère qui a de la graisse sous la peau, comme les cétacés. Donc en fait, c'était une hypothèse qui disait, on s'est mis debout progressivement dans l'eau et... On a fait de l'aquagyme, quoi, d'une certaine manière.

Ouais, pour pouvoir se tenir debout. Et petit à petit, on a modifié nos... Mais c'est pas idiot comme théorie. L'évolution aquagymique de l'humain. Oui. Alors donc, on a l'eau qui nous soutient, donc on peut se mettre debout.

On a, si tu veux, le fait que... Ça explique qu'on n'a pas de poils et qu'on a de la graisse sous la peau. Mais troisième chose très importante, une nourriture à base de produits marins, de poissons, de crustacés, très riche en oméga 3, développant du cerveau.

Donc c'est intéressant. Oui, mais bon, voilà, ça remplit quelques cases. Ça fait réfléchir, ça fait une partie, oui. L'hypothèse du singe aquatique.

Dit comme ça, ça ne me fait pas rêver de m'imaginer en tant que singe aquatique. Dans tous les cas, effectivement, l'histoire que l'on raconte, elle n'est pas neutre, on l'a déjà dit, et on la raconte parce qu'on a une finalité, toujours pareil. On voudrait démontrer quelque chose. Démontrer qu'on en est arrivés.

Alors en fait, ça nous fera parler, parce qu'on n'en est pas là à cette époque de l'évolution humaine, mais ça nous fait parler, si tu veux, de cette évolution linéaire avec un progrès constant. Donc c'est ça l'évolutionnisme social qui fait qu'il y aurait eu des étapes qui auraient abouti à nous, et nous on est l'apothéose, on est le saumon, alors qu'on verra que ce n'est pas vrai.

et surtout par rapport à ce qu'on disait par rapport aux bifurcations, il y a eu des bifurcations tout le temps, ça on l'a évoqué aussi, et en fait il y a des peuples qui ont vécu autrement qu'avec des pouvoirs centralisés et compagnie, mais là on anticipe un peu trop, on anticipe un petit peu trop.

Donc revenons à cette évolution africaine, la bipédie, d'accord ? Donc la capacité petit à petit à survivre, alors il va y avoir des grands moments, Donc les grands moments c'est la migration en dehors de l'Afrique, donc quand même un animal excessivement vulnérable, certainement terrorisé parce que les armes on parle toujours de la prédation, mais c'est aussi pour se défendre.

Oui, mais d'ailleurs j'allais dire, est-ce que nous ne sommes pas devenus prédateurs à force de terreur finalement ? Parce que on sait très bien que personne n'est aussi agressif que celui qui a peur, le gars qui est certain de sa puissance, généralement il n'est pas trop agressif, il n'a pas besoin de peur.

Oui, mais tu as raison, on a la créativité. Thierry Marx Est-ce que nous n'hésitons pas à des chasseurs-cueilleurs extrêmement vulnérables qui à un moment trouvent les moyens de devenir les bourreaux de tout leur environnement ?

Thierry Marx On peut résumer comme ça, mais c'est vrai, on peut résumer comme ça. C'est-à-dire que ce que tu viens d'évoquer, c'est-à-dire que la peur crée une réaction excessivement violente, c'est tout à fait ça, c'est-à-dire que même si c'est déjà comme si on était à la fin de notre entretien, mais peu importe, un animal terrorisé très longtemps, excessivement vulnérable, pas de griffes, pas de crocs, dans un monde où on va parler de la mégaphone,

enfin il y avait des animaux absolument énormes, des tigres à dents de sabre, etc., et comment, si tu veux, maîtriser ça ? À la fois pour survivre au quotidien, pour manger, mais aussi comment survivre par rapport à des animaux comme ça.

Et je pense qu'il y a une espèce, si tu veux, de... c'est comme si cette terreur était toujours présente au fond de nous, et il y a une amplification, et ce besoin total de maîtriser, de contrôler, pourrait venir du fait qu'à la base, ce n'était pas gagné du tout, et ça a duré longtemps le côté pas gagné.

C'est que biologiquement effectivement on est en danger permanent. Thierry. C'est ça, on a intégré le fait qu'on est toujours vulnérable. Thierry. Notre biologie, et c'est là où moi l'approche du croyant va te dire que finalement le seul remède à cette espèce de terreur ontologique, il a été proposé par la foi d'une certaine manière. Certains verront une espèce de gris-gris qu'on agite pour se rassurer la nuit, tu vois un doudou qu'on m'achouille pour s'endormir, moi je ne le vois pas du tout comme ça

parce que j'ai une expérience de la foi qui m'est personnelle, mais c'est vrai que d'un point de vue biologique, on est une biologie extrêmement faible, soumise à énormément d'aléas autour de nous, qui au bout de 70-80 ans maximum va finir à pourrir dans la terre et bouffer par des microbes, il y a de quoi être désespéré dès le départ quoi, et il y a de quoi avoir une telle rage, une telle haine qu'on détruit tout sur son passage, parce que tu dis à quoi bon ?

A quoi bon tout ça ? Thierry Marx – L'espèce fabulatrice parce qu'on est conscient de nous-mêmes, parce que nous nous sommes conscients. Thierry. On crée des récits en tout cas, on va créer des récits, et on va placer effectivement des puissances organisatrices etc.

au-delà de nous, mais on va créer des récits, des mythes, des religions, c'est clair. Thierry. D'ailleurs on pourrait en parler de ça un petit peu, ce qu'on appelle les cosmogonies, les cosmologies, est-ce que tu pourrais nous en dire quelque chose ?

Thierry. Si tu veux, c'est la manière dont tous les peuples, tous les peuples absolument d'un point de vue anthropologique ont une manière d'imaginer leur création en fait, comment l'humain est apparu, et donc nous on a parlé grosso modo, t'as l'évolutionnisme darwinien et puis de ton côté, si tu veux, le classolisme. Avec toutes les finesses et toutes les textures qu'il peut y avoir là-dedans aussi, parce qu'il y a les caricatures aux extrêmes et puis après

il y a différentes formes. Oui, mais entre les deux, il y a plein de peuples qui ont imaginé à leur manière comment ils se sont apparus. Donc ça, c'est ce qu'on appelle des cosmologies, c'est-à-dire des manières d'imaginer d'où on vient, qui nous a créés en fait, et où on va.

L'humain est un animal qui a besoin de créer des récits et des mythes, et de se raconter des histoires, c'est clair. Pour se rassurer, voilà, c'est comme ça que fonctionne notre cerveau. Donc au final, finalement quand même, dans ton discours là, ce que j'entends c'est un énorme besoin de se rassurer qui conduit ensuite à toutes les dérives de contrôle, enfin on le sait très bien, je veux dire, une personne anxieuse est une personne

hyper contrôlante, enfin on le sait au niveau psychologie humaine. Manipulatrice. Oui, manipulatrice et hyper-contrôlante parce qu'elle a peur. Et toutes nos structures sociales pourraient être aussi le reflet de cette espèce d'anxiété. Anxiété parce que nous sommes conscients de nous-mêmes et nous sommes conscients de notre vulnérabilité biologique. Absolument, je suis d'accord avec ça, tout à fait d'accord avec ça.

Une peur ontologique, j'aime bien le terme. Ontologique, c'est fondamental dans les triques. Je pense que ça ne nous est pas sorti, c'est-à-dire que cette maîtrise compulsive de tout le vivant vient du fait qu'au départ, il y avait cette vulnérabilité.

Pour moi, je pense qu'on n'a pas dépassé ça, parce que l'évolution biologique du genre homo, c'est 7 millions d'années, donc c'est très très peu, on a vu par rapport à l'apparition du vivant. Mais par rapport à la société industrielle, c'est très très long.

On a été pendant 7 millions d'années, 95 % du temps, des nomades, des chasseurs-cueilleurs, confrontés à un environnement excessivement agressif, en fait. Pas seulement les prédateurs, le climat. Il ne faut pas oublier que quand même on sort de la dernière glaciation il y a 12 000 ans, mais que là on parle de 7 millions d'années.

Il y a eu des traversées de glaciation qui signifient aussi que l'homme avec son cerveau et avec sa main a été en capacité de créer des micro-environnements, des micro-environnements, c'est-à-dire ce qu'on appelle des micro-environnements c'est des habits, des vêtements, des environnements portatifs, oui, un micro-environnement, c'est un micro-écosystème, des fringues et des abris.

Mais ça il fallait pour ça qu'il ait la capacité si tu veux de tuer bien sûr pour avoir des peaux, il fallait qu'il ait la capacité de coudre, donc la mention de l'aiguille à chat etc. De toute façon tout ça c'est absolument extraordinaire, on n'explique pas comment si tu veux on est arrivé petit à petit à découvrir qu'on pouvait tailler des pointes de flèches etc. C'est le fonctionnement du cerveau humain, mais c'est quelque chose qu'on peut décrire maintenant.

J'avais deux remarques, et tu me permettras là ça va être l'histoire de tonton Thierry, parce que par rapport à cette peur ontologique, une expérience personnelle qui m'a énormément marqué, dont je me souviens de façon extrêmement précise encore aujourd'hui, je devais avoir une vingtaine d'années, et on était parti avec des amis dans la montagne au pied du Canigou en Catalogne autour d'un étang qui s'appelle le lac de Noède pour ceux qui connaissent la Catalogne.

On était allés passer une nuit là-bas, pêcher un petit peu, faire un peu la fête, on allait amener quelques bières, on pêchait du poisson, une soirée entre jeunes de 20 ans tranquillement, perdus dans la montagne.

Donc on avait marché 3-4 heures pour se retrouver là-bas, et donc on avait passé la soirée, on avait coupé du bois préalablement on peut faire un grand feu, finalement, et ce feu c'était notre sphère de... ça chauffe un feu, ça s'écurie, ça illumine, on y voit, et ainsi de suite.

Et puis tout le monde est allé se coucher petit à petit, et on s'est retrouvé avec un ami à continuer à discuter autour du feu, et à alimenter le feu, alimenter le feu.

Et puis au fur et à mesure que la nuit s'avançait, on avait de moins en moins de bois. Et je me souviens, on a commencé à réunir toutes les petites brindilles qu'on avait pour allumer le feu, et il y a eu un moment, vers 4 heures du matin à peu près, où il ne restait plus qu'une petite braise.

Et il y a eu de l'instant où cette braise s'est éteinte, et je me souviens de cette sensation qu'on a eu tous les deux, de froid, de peur, d'abandon littéralement, on s'est réfugiés dans les tentes, parce que d'un seul coup l'environnement devenait d'une hostilité totale.

Et je me dis, cette expérience, c'est pour ça que je parle d'ontologique, c'est-à-dire que moi humain des années 2000, je crois que cette peur-là, en tout cas, il y a quelque chose qui est encore présent.

Thierry Coulon-Rechercheur Je pense. Thierry Coulon-Rechercheur Il y a encore quelque chose qui est encore présent, et c'est pour ça qu'on illumine la planète, qu'on met des lampadaires partout et ainsi de suite, parce qu'on a peur, on a fondamentalement peur, peur de notre environnement, et moi je le vois aussi parce que moi j'ai la chance d'avoir grandi dans un environnement où la lumière n'était pas présente tout le temps, puisque moi j'habitais en pleine campagne, quand j'étais gamin on parcourait les

vignes avec les copains en pleine nuit, mais quand j'ai avec moi des gens qui ont uniquement vécu en ville, mais il suffit qu'il y ait une petite zone d'ombre dans leur environnement et ils sont totalement terrorisés, ils ne peuvent rien faire, et à l'inverse, moi je dis souvent, si un jour je suis agressé, je me précipite dans une zone de noir, parce que moi qui suis né dans des endroits où le noir était assez présent, j'ai un avantage sur l'adversaire,

qui ne sera pas habitué. Nip-talope, ça s'appelle comme ça quand on voit la nuit. Mais c'est intéressant ce que tu dis, parce qu'on est en train de perdre certaines choses dans la civilisation occidentale, on considère aujourd'hui que 80 % de l'humanité ne voit jamais les étoiles, parce que 80 % de l'humanité vit dans des villes.

Et en fait, on perd l'obscurité, on perd le silence. Et c'est quelque chose de... Donc, nous organes d'essence, c'est mousse, etc.

Mais il y a peut-être cette peur originelle derrière tout ça. Mais tu sais que le feu, tu parlais du feu. Le feu, on peut parler... Ce sont des mots d'une première domestication par l'homme.

La domestication du feu, c'est 400 000 ans. Là, on est remonté à 7 millions. 400 000 ans, c'est-à-dire que pendant presque 7 millions d'années, l'humain a vécu sans le feu, apprivoisé, celui qu'on peut...

parce que tu as très bien écrit les choses, le feu c'est à la fois la lumière, la chaleur, la cuisson des aliments et l'éloignement des prédateurs. La cuisson des aliments, on en parlera, ça veut dire que l'essentiel de l'histoire de l'humanité a été fait sans la cuisson des aliments.

D'autant plus qu'avant d'acquérir, si tu veux, ce que sont nos chiens aujourd'hui, il va encore se passer beaucoup de temps, En 7 millions d'années, 400 000 ans le feu, 35 000 ans l'alliance avec les loups.

Donc en fait, avant le feu et avant le chien, il y a toute une vie excessivement précaire. Excessivement précaire avec des glaciations. Alors une glaciation, il ne faut pas se raconter des histoires, ça ne fait pas moins de 40 ans d'années.

C'est en moyenne 5 degrés de moins. Mais n'empêche, si tu n'as pas appris à pouvoir tuer des bêtes et récupérer leur peau et les coudre. Donc voilà, c'est intéressant tout ça parce qu'on voit des étapes comme ça.

Thierry Marcet Alors moi j'aimerais bien raccrocher où on était tout à l'heure puisqu'on parlait d'évolution du progrès technique, de l'évolution technique, de cette maîtrise du silex et tout. Moi je suis resté pantois le jour où j'ai réalisé, ou en fait réalisé qu'en fait, il y a une étude qui est sortie là récemment qui montrait que il y a eu plus d'innovations techniques ces 20 dernières années qu'il n'y en a eu dans toute l'histoire de l'humanité, je parle d'innovations techniques uniquement.

Donc, on voit un phénomène exponentiel, vertigineux, qui va à une vitesse qui frise la folie. En physique, avec la notion d'entropie, ça décrit un système qui est proche de sa fin. Oui, alors c'est intéressant ce que tu dis, il ne faut pas perdre le fil.

En termes d'hyperthélie, ça décrit un système qui est proche de sa fin. Il ne faut pas perdre le fil, parce que tu as ce terme qu'on a employé tout à l'heure qui est l'hyperthélie, mais qu'est un terme de biologie mais ce que tu dis c'est pas de l'hypertélie et encore peut-être que oui quand même ça c'est ce qu'on appelle la grande accélération aujourd'hui on appelle ça la grande accélération.

Oui, ce que tu mentionnais tout à l'heure, c'est pour ça que je vais vous rembondir là-dessus. Unther Anders que j'ai cité aussi tout à l'heure, dans les années 50 parlait si tu veux de cette grande accélération ou quelque chose, il parlait de la honte prométhéenne, alors ça c'est un terme philosophe la honte prométhéenne ça veut dire qu'on a été Et il faut très vite dépasser par nos machines en termes de puissance, on va se dire la puissance de destruction, la bombe atomique, etc., maintenant on a les drones tueurs, etc. mais même en capacité de réflexion

avec les ordinateurs. Donc lui, il appelait ça la honte promettaine, c'est-à-dire qu'on avait créé tout ça mais en même temps ça nous dépasse, et c'est ce que tu viens de décrire. Thierry Marceau Capacité de traitement de l'information, moi je n'appelle pas ça de la réflexion, traitement de l'information.

C'est pour ça que je n'aime pas qu'on soit passé du terme computer, computation, au thème ordinateur qui donne des ordres, parce que moi je ne veux pas d'ordinateur d'ailleurs, comme je ne crois pas à l'intelligence artificielle, je crois aux super-computeurs, c'est-à-dire qui rassemblent une quantité de données qui est intraitable par nous. Thierry Van Rooster.

Voilà, alors pour donner juste, parce que toi on donne des bases là un petit peu dans tous les sens historiques, on va dire, on va poser comme ça approximativement, 7 millions d'années ça fait 100 000 générations, ce qu'on appelait la révolution néolithique avec des guillemets c'est 300 générations, Et ce que tu décris là, c'est 3, 4, 5 générations. Donc ça veut dire qu'il y a une accélération qui, malgré ce cerveau surpuissant qu'on a, fait qu'on est un petit peu débordé

actuellement par nos propres créations. Alors, dans le cadre des notes qu'on avait prises, que tu as prévues pour cet épisode, il y a un élément que tu mentionnes et qui m'intéresse aussi énormément, en plus parce qu'il est d'actualité pour moi, j'ai sorti une vidéo aujourd'hui exactement où on enregistre, donc il y a des gens qui pourront savoir quel jour on a enregistré.

C'est la persistance des formes larvaires chez certains animaux, et les capacités embryonnaires qui persistent. Par exemple, il y a une salamandre aquatique, l'axolote par exemple, qui garde toutes ses capacités embryonnaires alors que l'humain et la plupart des mammifères...

Thierry Marcet-Lambert. Alors attends, là tu décris la néothénie, donc on va en parler parce que l'humain est un animal néoténique, c'est reconnu. Quand je dis c'est reconnu, ça ne veut pas dire c'est la vérité, ça veut dire que ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Un animal néoténique, on va définir, tu parles de l'axolote, ça a été la découverte de la néoténie, au-delà du fait que tu es dans un état qui n'est pas l'état adulte, il ne faut pas dire adulte,

il faut dire animago en fait, donc ce n'est pas l'état définitif, donc c'est un état, on va mettre larvaire, pas embryonnaire, plutôt larvaire, Mais ce qui est important dans la Néothénie, c'est que dans cet état larvaire, la créature va procréer, va se reproduire.

Et ça, c'est ça la Néothénie. T'es larvaire, t'es larvaire. Mais si tu arrives à te reproduire à l'état larvaire, ça s'appelle la Néothénie. Donc selon Eric Ancelet, Dieu est une bactérie et nous sommes des larves.

Oui. On va faire les coupures dans la vidéo, on va être allumés. J'ai des coupures qui ne vont pas te rater. Oui, oui, oui, il faut un peu rigoler. Oui on est des larves parce qu'en fait l'idée c'est que le développement de ce gros cerveau fait qu'on va naître prématurément parce qu'autrement on serait...

enfin je pense qu'on va résumer parce que j'y étais pas mais toutes les femelles qui ont essayé de mettre bas, qui auraient essayé de mettre bas à terme, un humain à terme, un humain complètement fait si tu veux, elles sont mortes parce qu'il n'est pas sorti à cause du volume de la tête.

Donc il y a une naissance prématurée. Tous les humains sont des prématurés, tous. Et donc il y a une très longue enfance, petite enfance, et on dit que c'est ça qui fait qu'il y a cette socialité, c'est les humains, c'est cette obligation de vivre ensemble pour protéger les jeunes, etc., qu'on retrouve dans d'autres espèces, entre parenthèses quand même, on n'est pas les seuls à vivre ça.

La néothénie, ça décrit le... mais tu sais, on peut avec un grand sourire se dire qu'on a posé notre but comme étant par où on va sortir, comment on s'en est arrivé là et comment on va sortir, et bien peut-être que si on imagine qu'on n'est pas le stade final de l'humanité mais une forme encore embryonnaire, larvaire, inaboutie, mais qui se reproduit à l'état larvaire, donc pur néo-thénique, peut-être qu'on a encore des étapes à franchir,

qui sont peut-être des étapes spirituelles. C'est ce que disait Sri Aurobindo, que l'humain adulte n'est pas encore né. Voilà, la noosphère, etc. C'était une vision très spirituelle de la chose.

Mais Théard de Chardin aussi, la noosphère. Oui, Théard de Chardin, exactement. Biologiquement, en nous, c'est quoi la néothénie ? Si tu veux, c'est qu'on a conservé...

Par exemple, on peut le dire comme ça, c'est pas que de l'humour, mais en fait, on a le look d'un bébé singe. en fait. C'est-à-dire que notre visage, il n'y a pas cette partie animale qui va se mufler si tu veux.

Ça dépend de qui, tu as raison. On n'a pas ça et donc en fait on a un visage de très jeune singe en fait. C'est ça qui nous rend si mignon. Tu verras quand on parlera de la domestication du chien, on va bien rigoler aussi, enfin du loup.

Le Le fait d'avoir 5 doigts, au pied et aux mains, c'est de la néothénie. C'est-à-dire qu'on a, si tu veux, la penta dactylie, 5 doigts, 5 cortèges.

C'est comme ça que tous les mammifères sont à la base. Donc nous, on conserve des caractères comme ça, néothéniques. Et c'est très intéressant parce que ça donne une capacité évolutive, à la fois par effectivement la créativité extraordinaire de ce cerveau, qu'on va définir un petit peu plus tard dans notre entretien comme un cerveau qui peut être bug, c'est-à-dire quelque chose qui déconne, excuse-moi l'expression, dans ce cerveau humain, c'est-à-dire quelque chose qui nous dépasse,

et ça va nous amener notamment à l'hypertélie, mais ça, si tu veux maintenant... Donc une fois qu'on a défini la néothélie, on serait un animal qui n'est pas abouti, qui n'a pas atteint sa forme définitive, c'est la définition.

Tu m'as mis une citation de Louis Bolk qui dit « l'homme est du point de vue corporel un fœtus de primate parvenu à maturité sexuelle ». ce n'est pas mieux que nous sommes des larves, globalement c'est à peu près la même chose, je dirais qu'avec un peu plus d'emphase.

Oui, mais par un scientifique. Un scientifique parce que je dis ça, parce que si tu veux c'est des gens qui sont reconnus quand même, certains ont leurs compétences, donc s'il dit ça ce n'est pas juste une plaisanterie d'un humoriste.

Alors, est-ce que ce bug humain ce ne serait pas quelque part cet infantilisme aussi ? Parce que les caractéristiques infantiles ne sont pas les mêmes, enfin je veux dire, ce qu'on attend d'un organisme adulte ne sont pas les choses qu'on attend de l'organisme infantile ?

Disons qu'en fait, là on est en train de glisser doucement vers le bug humain, et c'était le but un peu de cet entretien, de cet épisode. Donc avant de répondre à ta question, je place le concept d'hypertélie.

Oui. L'hypertélie si tu veux, c'est une suradaptation, c'est-à-dire quelque chose qui va tellement loin dans l'adaptation, parce qu'au début c'est une adaptation, En tout cas, en employant des termes darwiniens, on s'adapte par notre corps physique d'abord.

Après l'humain, bien sûr, il y a autre chose, mais d'abord par notre corps physique. Un exemple d'hypertélique, c'est-à-dire d'aller très très loin dans l'adaptation, ça va être, je vais te donner par exemple des bois du cerf, qui peuvent devenir chez un cerf adulte tellement volumineux qu'il va se prendre la tête dans des branches, qu'il ne va pas pouvoir se détacher, ou deux cerfs entre eux.

c'est quelque chose qui est hypertélique, c'est-à-dire que c'est quelque chose qui est devenu un handicap. Oui, c'est-à-dire tellement loin que ça devient un handicap. Ça devient un handicap, c'est-à-dire qu'au départ c'est une adaptation, on va dire, au sens darwinien, ça lui permet de combattre ce que tu veux, bon voilà. Ça c'est un peu du finalisme, j'aime pas. Oui, moi non plus.

Non, t'aimes pas le finalisme. Mais je comprends ce que tu veux dire par là. Le finalisme ça veut dire que la vache a des cornes pour se défendre, alors qu'en fait c'est pas ça du tout. Il y a des cornes qui apparaissent dans l'évolution.

et ça lui donne des capacités, et puis après il y a des flèches de cercle. Elle l'utilise, mais ce n'est pas pour ça que... Il y a un processus qui est enclenché dans lequel l'un nourrit l'autre. Voilà, donc elle va utiliser ça, on est d'accord.

Donc l'hypertélie, je donne un autre exemple, c'est le tigre à dents de sabre, avec ses canines énormes qu'au bout d'un moment il ne peut plus bouffer. Le gigantisme, on a dit aussi le gigantisme des dinosaures au bout d'un moment, donc c'est un gigantisme quelque part, c'est quelque chose qui est trop gros, trop fort, trop grand, hyper trophie. Hypertrophie non fonctionnelle.

Je me demande si le cerveau humain n'est pas un exemple d'hypertélie, à la fois dans son volume, mais dans son fonctionnement. C'est-à-dire que ça va tellement loin, comme si on était embarqué, emballé, en fait, par notre psychisme, notre capacité mentale, notre réflexion, je ne sais pas comment dire.

mais quelque chose qui est emballé et qui fait que... alors ça nous amène au bug humain aussi, pourquoi ? parce que et ça nous ramène à la néothénie je vois que là ça se déroule comme ça peut, cet entretien, mais c'est super ça nous ramène à la néothénie parce que l'idée, comment je vais dire ça ?

donc en fait là où je pourrais faire un lien, si tu veux, entre l'hypertélie, donc l'hypertrophie du cerveau et la néothénie, c'est que la néothénie décrit finalement un être qui est donc inabouti, une forme intermédiaire, inaboutie, c'est pas la forme définitive, ça pourrait expliquer une attitude un peu infantile, comme si l'humanité, en tout cas l'humanité occidentale, avait ce côté infantile de je veux tout tout de suite, ce besoin compulsif d'accumuler,

je veux tout tout de suite etc. Ce sont des caractères infantiles ça. Pour moi c'est de l'infantilisme, c'est capricieux. Et donc on pourrait imaginer que dans un stade ultérieur du développement de l'humain qui passerait de son stade néo-technique larvaire à un imago, une forme plus évoluée, ça peut être sur le plan spirituel, on aurait pu ce côté, si tu veux, si on prend un autre exemple, on va prendre l'exemple de la chenille et du papillon, qui est une métamorphose

absolument extraordinaire, un être inabouti, une larve qui est la chenille, le papillon est la forme définitive de l'imago. Regarde à quoi la chenille passe son temps à bouffer, c'est-à-dire qu'elle consomme, elle consomme, elle consomme, mais de manière, si tu veux, sans s'arrêter, sans qu'il n'y ait jamais de stop, alors qu'en fait, à un moment donné, elle va se transformer, elle va quitter cette boulimie.

C'est intéressant ce que tu dis parce que, à titre personnel, mais ce n'est pas pour rentrer dans la polémique, je ne crois pas vraiment à la notion de caprice, je pense que le caprice c'est toujours une très mauvaise expression d'un besoin qui n'est pas rempli, et c'est à se demander si quand même, sans faire du finalisme et sans être trop affirmatif dans l'histoire de l'humanité, tu parlais des peuples premiers, on voit que chez les peuples premiers quand même cette tendance à surconsommer leur environnement elle est relativement

réduite voire complètement nulle. Et en moment, le cadre tribal, le cadre du clan explose complètement, et à ce moment-là on rentre dans cette espèce de course frénétique à l'avant dans lequel on bouffe, on bouffe, on bouffe, on grossit, on mange, on détruit, on consomme, hypercatabolisme global. Et est-ce que finalement ce qui est considéré comme un comportement infantile capricieux n'est pas simplement le signe aussi de cet homme

apeuré qui avait trouvé une sécurité dans le groupe et dans le clan et qui d'un seul coup se laisse séduire par les chimères de la modernité et de l'individualisme et qui finalement n'a toujours pas traité sa peur, donc en fait il se retrouve sans le groupe et apeuré. Tu fais bien de faire remarquer qu'effectivement, moi j'ai parlé de l'humanité, alors la néo-ténie est reconnue chez l'humain, ça c'est un acquis, l'hyper-télie c'est une proposition que je fais par rapport au cerveau humain,

mais comme tu le fais bien remarquer, tous les humains n'ont pas évolué de la même manière, c'est-à-dire que tu as des peuples qui ont le même cerveau que nous, bien sûr, c'est des homo sapiens, et qui n'ont absolument pas pratiqué l'accumulation.

l'accumulation, la richesse, donc l'accumulation de biens, jusqu'à évidemment des inégalités entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas. Ça, on y viendra beaucoup plus tard dans nos entretiens.

Après, quand on aura visité le néolithique il y a 12 000 ans, etc., on verra que le problème, c'est que ces populations non accumulatives, beaucoup plus égalitaires, avec beaucoup plus de partage, de répartition, etc., et surtout, comme tu le dis, qui n'ont pas cette attitude complètement destructrice sur le monde environnemental, sont considérés comme des stades justement primitifs de l'humanité, pas barbares, mais primitifs, et que l'humanité devait évoluer vers

les autres stades. C'est là où on tombe sur un finalisme nauséabond. Oui, l'évolutionnisme, et c'est là qu'il y a un problème, parce que si tu es leur mode... Je ne veux pas du tout avancer trop vite dans ce qu'on dira dans les épisodes suivants, mais cette idée que, si tu veux, ces gens, ces primitifs ne peuvent vivre qu'en tout petit groupe et que dès qu'on n'est plus dans un tout petit groupe, on ne peut plus être égalitaire et qu'on va évoluer vers des sociétés avec un

pouvoir centralisé, du contrôle, etc., des monarchies, etc., mais que c'est un modèle obligatoire, une évolution obligatoire et que ça s'est passé comme ça, c'est faux. Ça, il faut le dire dès à présent.

D'ailleurs, je dirais même que je pense que le fondement même de toute proposition anarchiste, c'est de revenir à des micro-structures autodéterminées et d'université. Thierry Saché C'est pas forcément des micro-structures, ça peut être peut-être des micro-structures mais très reliées.

Thierry Saché Oui voilà, un réseau de micro-structures extrêmement bien organisées entre elles. Thierry Saché Avec une horizontalité au niveau de l'organisation sociale. Thierry Saché On a envie de courir à toute vitesse dans cette histoire.

Thierry Saché J'aimerais bien qu'on revienne à ce... Alors, cette larve qui ressemble à un singe aquatique, donc qui fait de l'aquagym, ça devient compliqué, mais bon... Tu dis en fait qu'il y a un bébé singe ?

Un bébé singe, un bébé singe larvaire qui est dans une zone de l'Afrique et qui commence à devenir migrateur, c'est intéressant cette phase-là. Alors, on ne sait pas pourquoi ils ont bougé, ça a commencé à aller on va dire à peu près il y a 2 millions d'années ?

Pourquoi ils se sont barrés, il faisait chaud, il y avait des fruits, il y avait un gogo... On ne sait pas comment c'était, le climat n'était pas le même.

Mais en fait, est-ce qu'ils ont suivi des... Ça c'est un mystère, c'est bien qu'on repose un mystère un peu de temps en temps quand même. Donc des migrations, alors après il y a des hypothèses, parce qu'on veut toujours comprendre et expliquer, alors ça peut être suivre des troupeaux, des animaux migrateurs qui représentent des réserves de viande etc., ça peut être climatique, Grosso modo, entre suivre des troupeaux et le climat, on a à peu près les deux

bonnes raisons. On peut imaginer aussi des compétitions entre groupes, mais même entre espèces différentes. Mais en fait, c'est Homo erectus qui va quitter l'Afrique. En fait, il va déjà se répartir en Afrique, est et nord de l'Afrique, et ensuite dans ce qu'on appelle l'Euphrasie, c'est-à-dire en fait, si tu veux, l'Europe, le sud de l'Europe, et donc Afrique, Euphrasie, et l'Asie.

Et en fait, ça va aller très vite, parce que c'est la première sortie d'Afrique out of Africa ces deux millions d'années. Mais après, il y aura une nouvelle migration, des nouvelles migrations beaucoup plus tard.

C'est ce qu'on raconte en tout cas, jusqu'à coloniser, comme on l'a dit, tous les biomes. Et en fait, disons, dans les cent mille dernières années, ils sont allés absolument partout, dans les îles du Pacifique, en Australie, etc.

Il faut se souvenir quand même, quand on est dans des périodes glaciaires, il faut se souvenir que dans les pôles glaciaires, la mer est 120 mètres plus bas, puisque l'eau est prise en glace, donc en fait on a d'énormes inlandies, ça qui descendent des pôles, mais en fait la mer est 120 mètres plus bas, ce qui fait qu'il y a des ponts terrestres, la Béringie, ce qui est aujourd'hui noyée sous la mer, le détroit de Béring, a été traversée à pied il y a 30-40 000 ans, par les humains,

par des humains, mais aussi par les chevaux, ils sont passés par là, donc il y a eu des migrations comme ça, et donc on a colonisé absolument, je te disais tout à l'heure, à part l'Antarctique, tous les biomes, et ce qui demande des adaptations absolument incroyables, c'est-à-dire on a vu la maîtrise du feu 400 000 ans, là on a quand même déjà, quand on arrive à la deuxième migration, les dernières migrations,

ils sont accompagnés par les chiens quand même, donc tu vois il y a une évolution considérable. C'est amusant parce qu'on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que le finalisme caricatural, bon, il est très peu recevable, là c'est presque un enchaînement, c'est-à-dire que pour pouvoir migrer, il va falloir une capacité à l'adaptation et à l'imagination de solutions d'adaptabilité, et le fait qu'on migre va nous obliger, donc il va y avoir une espèce d'entraînement technique dans lequel la

capacité rend possible la chose, mais le fait qu'on fasse la chose va demander à développer la capacité, et on se spécialise, et on devient de plus en plus, et on va de plus en plus loin, et c'est ce mouvement qui est enclenché, cette mouvement vers la technicisation de notre société. Ce qui est incroyable, si tu veux, c'est qu'on reconnaît à l'humain une unité biologique. C'est-à-dire que tous les humains sont interféconds, pour prendre la définition la plus

classique qui a été beaucoup remise en question de l'espèce, ça on y reviendra. Mais tous les humains sont interféconds, ce qui veut dire qu'il y a une unité biologique. Par contre, il y a eu des adaptations absolument extraordinaires, par la couleur de la peau, par le régime alimentaire, etc. Donc par rapport à des régions tropicales, désertiques ou polaires.

et il y a des humains effectivement partout sauf en Antarctique et c'est absolument extraordinaire c'est un... il y a d'autres animaux les loups, les loups occupent absolument tous les biomes aussi, tous les écosystèmes à part l'Antarctique, il y a des loups partout pourquoi pas l'Antarctique ?

parce que l'Antarctique il n'y a pas de loups, il n'y a pas d'ours, il n'y a pas d'humains, et pourquoi ? pour ne pas savoir, je ne sais pas, par contre il y en a en Arctique il n'y a pas, non non non, il n'y a jamais eu d'humains en Antarctique sauf ceux qui vont faire des expéditions polaires Mais non, il n'y avait jamais eu de colonisation de l'Antarctique, il n'y a pas de loups.

En Arctique, oui. En Arctique, il y a les ours blancs et puis les loups, c'est nouveau Arctique. Mais tu sais, la grande différence quand même, c'est que l'Arctique est en fait un océan, c'est-à-dire que la terre est autour, c'est un océan gelé, de moins en moins, puisque maintenant l'été, il y a de plus en plus de fonds de banquise, donc tout le monde se précipite pour les réserves d'hydrocarbures, de gaz,

etc., parce qu'il y a de moins en moins de banquise. mais c'est une mer entourée de terre qui est gelée, qui était gelée à longueur de temps alors que l'Antarctique est un continent. Alors est-ce que ça explique les choses ? Je n'en sais rien.

En tout cas, il n'y a pas eu cette colonisation-là. Mais si tu veux, la colonisation, ce n'est pas en dehors du fait de ce que je viens de dire, c'est aussi, il faut pouvoir y aller.

Donc soit, si tu veux, on y voit par voie de terre avec la mer qui est beaucoup plus basse ou sur la glace, mais je pense que les distances qui séparent le continent antarctique de l'Amérique du Sud, de l'Australie, etc.

sont trop grandes pour avoir été traversées. C'est-à-dire qu'il y a l'invention de la voile, de la navigation, etc. Ça fait partie aussi des inventions humaines dont on parlait tout à l'heure. Ils ont aussi inventé ça, mais là, je pense que les distances étaient trop colossales.

Puis tu sais, en Antarctique, la température peut descendre à moins 70 degrés, ça commence à être un petit peu compliqué. Et puis peut-être qu'il n'y a pas là non plus les animaux aussi qu'on peut consommer.

On n'est jamais allé là-bas, on est allé très très tard, donc l'immigration. C'est intéressant de voir qu'on est des animaux migrateurs, et c'est intéressant de faire le lien avec le fait qu'il y a 10-12 000 ans, on s'est sédentarisé, donc ce n'est pas pour aujourd'hui, ce sera pour le prochain épisode, mais je pense que l'arrêt du mouvement, à tous les niveaux, que ce soit au niveau physique, à la tête, etc., explique beaucoup de problèmes aussi.

C'est ce que disaient les gitans aussi. Les gitans disent toujours qu'un gitan qui s'arrête, c'est un gitan qui dépérit. C'est ce que m'avait dit un gitan une fois, je lui ai demandé pourquoi il avançait tout le temps.

Je pense qu'on a besoin de mouvement. Un nuage ne s'arrête que pour pleuvoir et un gitan ne s'arrête que pour pleurer. Ils pleurent leur mort et ils repartent. Et que finalement l'arrêt de la sédentarisation les avait rendus, avait fait péricliter une partie de leur culture, de leur tradition, de tous les peuples nomades, de tout ce qu'ils étaient.

Et c'est vrai que cette transition entre le nomadisme et la sédentarité qui sera la grande partie de notre troisième épisode, c'est une fracture monumentale. Thierry Vachonneau Moi j'ai un problème, même le mot traumatisme tu vois, traumatisme dans le sens premier, c'est-à-dire qu'il y a toujours pareil des gens qui réfléchissent, des chercheurs etc.

qui disent qu'en fait on vit dans un état de stress post-traumatique permanent, et en fait c'est rigolo parce que ça réfère à ce que tu disais tout à l'heure, la terreur ontologique, c'est-à-dire un stress post-traumatique, et quel a été le traumatisme ?

C'est un petit peu nos interrogations sur l'humain qui vont, pour comprendre comment on en est arrivé là, qu'est-ce qui s'est passé, les bifurcations, etc. Donc on a été nomades et chasseurs-cueilleurs pendant 80-95 % de notre humanité, donc oui, la sédentarisation peut être considérée comme un traumatisme, un grand traumatisme original.

Un traumatisme qui expliquerait peut-être ce qu'on appelle cette nature humaine, On parle beaucoup de nature humaine, tu me mets une citation de Cavana et le singe devint con. Oui, c'est plus qu'une citation, c'est le titre d'un livre.

Tu l'as dit dans le livre ? Je ne connais pas. Le singe devint con, non, mais c'est intéressant parce que ça c'est des humoristes mais intelligents pour moi, c'est des gens qui sont quand même dans une forme de réflexion et voilà, ça veut dire qu'un monde donné… Je trouvais que cette phrase ou ce titre de livre évoquait bien le fait qu'on va évoquer l'idée qu'il aurait pu y avoir un mug humain.

par hypertélie de son cerveau, et c'est là qu'on retrouve les deux extrêmes de Hobbes et de Rousseau, entre un homme fondamentalement bon et un homme fondamentalement mauvais, l'un faisant l'apologie d'une vie de liberté dans laquelle finalement la contrainte dégrade l'homme, la contrainte sociétale dégrade l'homme, Rousseau, et puis à l'inverse, Hobbes qui lui fait l'apologie d'un totalitarisme absolu dans lequel finalement c'est la seule...

La monarchie. La monarchie. Ah oui, Hobbes est un monarchiste. Ah oui, enfin oui, la monarchie en tant que représentation, presque caricaturale je dirais, du pouvoir centralisé et surtout de droit divin, la représentation de Dieu sur terre, donc c'est pour ça que je parle de monarchie, mais c'est deux manières de voir les choses, mais il faut voir aussi qu'elles ont été les aspirateurs de Rousseau, parce qu'ils pas vécu au même siècle non plus. Donc en fait ça veut dire que les inspirateurs de Rousseau,

ça je veux absolument pas en parler aujourd'hui parce que c'est très intéressant, parce que ça parle, ces inspirateurs, d'une possible bifurcation qu'on aurait pu prendre et répétons-le, on n'est pas forcément dans une impasse.

Il y a encore des possibilités si tu veux de revisiter notre être au monde, notre manière de vivre ensemble... Il y a plein de portes ouvertes. Plein de portes ouvertes. Et qui sont en train de se mettre en place.

C'est d'ailleurs, oui, qui sont en train de se mettre en place et des portes, et en plus il y a des tas de portes qui sont mutuellement incluantes, c'est-à-dire qu'il y a des tas de portes à ouvrir et à ouvrir en même temps parce qu'en fait le devenir de l'humain il n'est pas monolithique, ce n'est pas telle porte ou telle porte, il y a plein de portes à ouvrir, d'où la réflexion sur l'évolutionnisme, sortir de l'idée que cette notion de progrès aussi, la civilisation, le progrès, l'évolutionnisme,

qui fait qu'il y a une flèche évolutive, ça ne pouvait se passer que comme ça. Et on cherche à justifier, soit à travers même la spiritualité ou le divin ou la biologie, on cherche à justifier que c'était ça qu'il fallait faire, c'est-à-dire arriver à des sociétés totalement inégalitaires avec des pouvoirs centralisés très Après, plus tard, dans le prochain épisode, on va commencer à mettre en place quels sont les prérogatives de l'État, ce qu'on appelle un État.

Il faut comprendre que la civilisation, l'État, le progrès, tout ça sont des notions qui apparaissent en termes de notions. Même l'égalité et l'inégalité, pas avant le XVIIe siècle.

Avant, on n'emploie pas ces mots-là. On reconstitue et on dit qu'il y a eu des États. Mais à l'époque, c'est des notions très récentes. Donc, continuons, qu'est-ce qu'on a à dire encore ?

Alors, le sage de Vincôme était là, le bug humain. Le bug humain, parce que c'est vraiment la question, puisque la question c'est comment en sommes-nous arrivés là ?

Cette notion de nature humaine est au centre de ça, tu me citais Edgar Morin qui se pose la question, est-ce qu'on est l'homo sapiens ou l'homo démens ? L'homo sapiens ou l'homo démens ? On a quand même un très grand sociologue, un grand grand monsieur quand même, Edgar Morin, enfin reconnu par ses pairs, je veux dire c'est quelqu'un que...

Et même si moi je peux remettre en question ce mot-là, pour moi un vrai humaniste, et pour moi l'humanisme, si c'est l'apologie de l'humain, c'est pas forcément mon truc, mais quand je dis qu'Edgar Morin est un humaniste, pour moi c'est vraiment un compliment.

Et ce monsieur s'est posé la question à côté. C'est parce que Sapiens, qui tu reviens aux origines latines ou grecques, c'est pas celui qui sait, c'est un sage en fait, ça peut vouloir dire sagesse aussi.

Et lui, il place en face de ça quand même, sociologue du XXe siècle, un homo démens quand même. Et donc ça, ça veut dire que sans connaître tous les travaux ultérieurs qui ont pu être faits sur des théories neuroscientifiques, sur le cerveau humain et son côté hyper-thélique d'être dans un excès où on est complètement emballé par la consommation d'un appareil, déjà il pose ça alors qu'en fait il ne connaît pas du tout ces théories-là, et là il y a un lien très intéressant.

L'homme sapien s'est beaucoup plus porté à l'excès que ses prédécesseurs et son règne correspond à un débordement de l'onirisme, de l'éros, de l'affectivité, de la violence. C'est un être d'une affectivité intense et instable, qui sourit, rit, pleure, un être anxieux et angoissé, un être jouisseur, ivre, ectatique, violent, furieux, aimant, un être envahi par l'imaginaire, un être qui sait la mort et ne peut y croire, un être qui sécrète le mythe et la magie, un être possédé par les esprits et les dieux,

un être qui se nourrit d'illusions et de chimères, un être subjectif dont les rapports avec le monde sont toujours incertains, un être soumis à l'erreur, à l'errance, un être lubrique qui produit du désordre.

Et comme nous appelons folie la conjonction de l'illusion et de la démesure, de l'instabilité et de l'incertitude entre réel et imaginaire, de la confusion entre subjectif et objectif, de l'erreur, du désordre, nous sommes contraints de voir l'homo sapiens comme démince.

Tout animal doué de cet art démentiel aurait sans doute été impitoyablement éliminé par la sélection darwinienne. Pour le biologiste, il est inconcevable qu'un animal si mal ajusté ait pu non seulement survivre, mais encore accomplir dans l'univers hostile et le froid des glaciations des progrès techniques, intellectuels et sociaux décisifs. Dès lors il faut plutôt penser que les déferlements de l'imaginaire, que les dérivations mythologiques et magiques, que les confusions de la subjectivité, que la multiplication des erreurs et la

prolifération du désordre, sont loin d'avoir handicapé l'homo sapiens, sont au contraire liés à son prodigieux développement. Il y a plein de choses dont on a parlé, la démesure, la terreur, la peur, la démesure émotionnelle aussi.

Alors qu'en fait, ce qui est très intéressant, c'est qu'on va glisser petit à petit vers des propositions qui sont juste des propositions, je dirais, scientifiques avec des guillemets ou journalistiques, comme quoi il y a un bug humain, mais là, il y a aussi un génie quelque part.

C'est ça qui est intéressant. Il y a un mot que je voudrais relever, c'est la démesure, puisque chez les Grecs, on parlait de l'hubris, donc la démesure.

Et la démesure c'est, on voit ça dans l'Iliade et l'Odyssée d'Homère, c'est-à-dire la démesure dans la fureur héroïque, etc, etc. Et donc c'est un orgueil démesuré, c'est une arrogance, c'est quelque chose encore qui est complètement hypertélique pour moi, tu vois. Et donc en fait cette démesure c'était quelque chose que les Grecs déjà, bon que je ne porte pas spécialement dans mon cœur, mais pas spécialement, parce qu'en fait toute notre culture vient du droit roumain et de la démocratie grecque, on en reparlera de ça parce qu'il y a

quand même des choses à revisiter, mais ils étaient déjà confrontés à cette notion d'hubris, de la démesure, et on est dans une société qui est totalement dans la démesure, à tous les niveaux, et c'est peut-être à ce niveau là qu'on pourrait réfléchir aussi sur cette histoire de bug humain, et comment s'en sortir.

Il y a une réflexion là qui me venait, c'est que entre la vision de Hobbes et de Rousseau, entre ces deux caricatures d'un homme parfait et bon fondamentalement, et d'un homme... il y a peut-être...

il y a à l'évidence des voies intermédiaires, et moi je dirais que ma vision est plus celle d'un humain qui a une biologie terrorisée, une biologie de peur, donc qui va conduire automatiquement à tous les comportements de prédation, de destruction, d'accaparation et ainsi de suite, et qui est aussi, enfin je veux dire, le pavément de la peur ou l'antidote à la peur c'est l'amour d'une certaine manière, et cette place de l'amour dans le développement humain, cette réception, tu vois, on parle de courage,

on parle de cœur, on situe souvent l'amour au niveau du cœur, et peut-être que si la biologie est fondamentalement, alors le terme mauvaise je n'y crois pas parce qu'elle n'est pas mauvaise la biologie, et puis elle veut juste sa survie au détriment des autres, mais elle n'est pas mauvaise, elle est très bonne, il n'y a rien.

C'est comme souvent quand moi je fais des punchlines, je dis il n'y a pas de maladie, il n'y a pas de mauvais dans la vie, la vie est bonne tout le temps, sauf qu'elle soit bonne à l'échelle microscopique au détriment des autres, soit tu vas réussir à intégrer ta vie dans un tout beaucoup plus grand et à la faire vivre dans ce tout.

Mais il y a une vie biologique qui est prédatrice, je renvoie au propos de Béchamp par exemple, tout est la proie de la vie, donc qui est prédatrice fondamentalement, et il y a dans cette vie prédatrice la place pour l'émergence de quelque chose de plus grand qu'on appelle l'amour, l'attention à l'autre, le courage, le soin, le sacrifice de soi, et c'est pas uniquement réservé à l'humain, parce que ma fréquentation intime de la jante animale m'a montré que ce que je croyais être des certitudes ne le sont pas,

j'ai vu des, je raconte toujours, petit aparté encore une histoire de Thierry, mais un truc qui m'a vraiment profondément choqué, mais vraiment fondamentalement choqué, c'était il y a quelques années de ça, j'avais des poules, et c'était un moment où je m'étais cassé une jambe, donc j'observais mes poules de l'autre côté du pré dans la montagne avec mes béquilles, et à un moment je vois un magnifique rapace, très gros rapace qui tourne comme ça,

je contemple le rapace, puis je le vois commencer à faire du stationnaire, et là je commence à timpter, je dis mais il fait du stationnaire au-dessus de mes poules le con quoi, tu vois. Donc moi avec mes béquilles je commence à courir à travers mon champ en gueulant, parce que lui il va tomber dessus.

Je suis loin d'être assez rapide, le rapace tombe au milieu de mes poules, quasiment au milieu, en fait il n'est pas tombé au milieu, il y a quasiment l'intégralité du groupe qui a réussi à se barrer et à se réfugier sous les ronces, et il y en a une ou deux qui sont restées isolées, qui étaient donc extrêmement en danger.

j'ai vu le groupe de poules faire demi-tour des ronces pour venir sur le prédateur, il n'y a pas eu de combat en tant que tel, parce que quand il a vu l'ensemble qui revenait, il s'est barré. Et ça, moi je l'ai décrit à plusieurs personnes qui m'ont dit avoir fait ce genre de constat, c'est-à-dire le sacrifice de soi-même pour l'autre, parce que techniquement la poule n'a qu'une envie, comme nous d'ailleurs, c'est de se mettre à l'abri, puis l'autre tant pis,

c'est l'autre, Et ça m'a profondément choqué parce que c'est l'apanage de l'altruisme, du courage, du don de soi, du sacrifice, c'est l'étoffe des héros. Oui, et puis il n'a pas la capacité à se mettre sur la place de l'autre.

Je l'ai tout embrassé, je leur ai mis la Légion d'honneur et tout, on a fait une grande cérémonie, j'ai fait ça bien, un petit caviar et tout, l'Élysée, mais j'ai été choqué, je ne m'attendais absolument pas à ce comportement.

Oui, parce que ce n'est pas de l'amour maternel, parce qu'on sait que l'amour maternel, encore il faudrait le redéfinir, mais ce n'était pas des petits, c'est une société animale. Thierry Castaner Non, c'est une société animale, c'est-à-dire qu'ils sont tous bougés, peut-être qu'il y avait des relations de famille entre certains, mais pas tous.

Donc, il y a eu quelque chose du groupe qui défend l'individu isolé, et ça, ça m'a choqué, ça m'a profondément choqué. Donc, c'est vraiment des questions, qu'est-ce qui est du domaine de l'humain, du biologique, de la purée, du fondamentalement mauvais, parce que c'est marrant quand Hobbes dit l'homme est fondamentalement mauvais, en fait l'homme est bon pour lui-même biologiquement, il va juste être mauvais pour le voisin parce qu'il va défoncer la gueule du voisin pour lui piquer sa femme et sa bouffe.

L'homme est un loup pour l'homme. Oui, l'homme est un loup pour l'homme, mais ce n'est pas mauvais. La guerre de tous contre tous. Pour toi ce n'est pas mauvais, globalement tu bouffes, tu sautes toutes les femmes du coin, tu tapes à partout, mais pour les autres ce n'est pas cool.

C'est une vision parmi d'autres de la relation humaine. Oui, mais c'est-à-dire que Hobbes c'est quelqu'un qui déjà au préalable porte en adulation la société, Et donc l'homme est fondamentalement mauvais parce qu'il met en danger la structure sociétale. Donc en fait, son raisonnement est complètement fallacieux pour moi, parce qu'il dit finalement la société est l'unique solution à l'homme qui rejette la société.

Olivier Roland Une société hiérarchisée. Thierry Samitier Une société hiérarchisée, parce qu'en plus il y a tellement de façons de faire société. Mais quelque part, il pose en postulat ce qui est sa solution finale, donc c'est une arnaque.

C'est là où on retombe sur le fait qu'Hobbes raconte une histoire qui justifie sa propre propension à aduler les sociétés hiérarchisées. Thierry Ricard-Romain. Oui, et puis à faire partie des élites.

Thierry Ricard-Romain. Oui. Thierry Ricard-Romain. Et c'est bien avant Darwin, on va se servir de Darwin éviterement. Donc voilà, j'adore cette phrase, je la trouve à la fois très poétique et une description de l'humain qui est...

Parce qu'à travers la poésie, tout est juste là-dedans. Donc on en arrive au bug humain, non, un peu ? Oui, bien sûr. Alors, pour moi, c'est hypothétique. En fait, je me suis interrogé sur la nature humaine.

Je m'interroge toujours. On met le mot nature, ça veut dire qu'on serait fondamentalement quelque chose. Et je ne comprends pas, en tant qu'être humain, pourquoi il y a des guerres, il y a de la torture, il y a des viols, il y a de l'accumulation de biens sans redistribution, et que c'est de pierre en pierre, c'est quelque chose qu'on essaye de comprendre, on peut essayer de le comprendre de manière spirituelle, sociale,

mais aussi de manière biologique. Et là je fais référence à quelqu'un... Thierry Van Rooster. Oui, et l'une n'exclu pas l'autre. On peut le comprendre de façon spirituelle, on peut le comprendre de façon sociale, on peut le comprendre de façon biologique.

Thierry Vandroos. Si tu veux, ça veut dire qu'il y a des gens, même s'ils font le buzz avec, parce que voilà, parmi les gens dont j'ai cité qui ont décrit toute cette histoire de Sapiens, donc Yuval Noah Harari, un historien israélien, ou Jared Diamond, un américain qui ont été très remis en question quand même dans leur manière de positionner les choses.

Donc il y a plein de gens comme ça qui s'interrogent sur la nature humaine. S'ils s'interrogent sur la nature humaine et qu'ils font des livres et des livres à succès, Harari il a vendu mais des dizaines de millions de bouquins, tu vois, donc Jared Diamond Donc ils font le buzz en racontant l'histoire chacun à sa façon, mais n'empêche que c'est lu.

Donc il y a bien chez l'humain, en tout cas l'humain occidental, un besoin de comprendre. Comment nous en sommes arrivés là ? D'où on vient ? Alors voilà, la révolution néolithique, Harari parle de révolution cognitive, ça a été remis en question, on dit mais non ça n'existe pas, donc tu vois ça débat mais ça cherche.

Donc on cherche à comprendre comment on en est arrivés là et donc moi je vais parler du bug humain parce que dans ma quête de la nature humaine l'aspect biologique m'intéresse et lui il va dire il y a quelque chose qui dysfonctionne dans le cerveau humain, ça s'appelle le bug humain.

Le bug humain c'est le titre d'un de ses bouquins Sébastien Bollor, donc il est j'ai vu diverses choses apparemment il aurait fait des études assez assez supérieur de neurosciences quand même, et puis c'est un journaliste aussi, et un écrivain.

Et donc en fait lui il décrit un dysfonctionnement, notamment au niveau d'une structure nerveuse qui s'appelle le striatome, et qui délivre de la dopamine chaque fois que tu t'accapare quelque chose qui est essentielle à ta vie.

Et tu vas voir, quand tu fais le lien que, si tu veux, bon donc tu acquiers quelque chose qui est essentiel à ta vie, tu vas avoir un shoot de c'est-à-dire une satisfaction et une forme de satiété.

Donc si on revient dans le monde animal, ça veut dire manger, trouver à manger tous les jours, un partenaire sexuel quand c'est le moment, etc. Quand tu as acquis ça, tu as satisfait à l'évolution biologique, tu vas survivre et ton espèce va survivre.

Sauf que dans le monde animal, il y a une forme de satiété qui fait qu'il n'y a pas d'accumulation. Thierry. Et puis il y a la contrainte de l'environnement, l'environnement va nous limiter de toute façon. Alexandre. De toute façon.

Thierry. Le nombre de partenaires, le nombre de dents réalimentaires, Alexandre. Bien sûr, bien sûr. Thierry. Il va nous contraindre. Et ça c'est fondamental, ce que je pense qu'on le verra dans le prochain épisode aussi avec la sédentarisation, parce que des mécanismes qui étaient bons et vertueux et qui étaient biologiquement adaptés à un environnement dans lequel la règle était la précarité et la marthé.

Alexandre. Tout à fait, tout à fait. deviennent complètement pathologiques dans un environnement dans lequel il y a surabondance, et là on se casse la gueule. Et dans le nomadisme dont on a parlé tout à l'heure, il faut voir qu'un peuple nomade, un chasseur cueillard, il ne peut pas accumuler, il ne pourrait pas le trimballer.

La domestication du cheval, des bovins et tout ça c'est il y a 3, 4, 5, 6 mille ans, donc là on parle de gens qui n'avaient pas ces animaux, donc en fait ils ne pouvaient pas accumuler quoi que ce soit, donc en fait ils prélevaient ce qu'ils pouvaient, ils arrivaient à survivre.

Dans l'histoire du bug humain, l'idée c'est que si tu veux, on a un striatum qui délivre donc des récompenses, c'est-à-dire une satiété, un bien-être parce que tu as acquis, sauf qu'il y a une insatiabilité, et ça, ce serait ça le bug humain, l'insatiabilité. Ça va, ça va pour vous de vous filmer dans la vidéo ? Ouais, ouais, ouais, c'est bon, on va voir, on verra ce qu'il en fera, il n'y a pas de problème,

et donc en fait cette insatiabilité, ça veut dire que si tu veux tout se passe comme si on n'avait jamais, on n'atteignait jamais de satisfaction et de satiété, même quand on a tout ce qu'il faut, c'est-à-dire au niveau alimentaire, au niveau confort ni chaud ni froid, au niveau partenaire sexuel, il en faut toujours plus, donc ça veut dire que tu vas avoir des êtres humains donc qui ont ce dysfonctionnement au niveau du stréatome qui va délivrer sa récompense.

Mais non, mais c'est pas assez. Il en faut toujours plus, toujours plus, qui vont accumuler les biens, qui vont accumuler les conquêtes sexuelles, qui vont accumuler, et puis après bon, il y a quand même l'argent, n'importe quoi. Toutes les conduites addictives.

Et donc, t'as prononcé le mot conduite addictive, et donc avec, par insatiabilité. C'est-à-dire que pour avoir la récompense, pour avoir la récompense, il faut toujours accumuler, toujours accumuler. mais on ne voit pas ça dans le monde animal, quand ils ont mangé, quand ils ont fait ce qu'ils avaient à faire à la fois pour eux-mêmes et pour leur espèce, ils se reposent, ils jouent, tu vois, mais ils ne sont pas dans cette accumulation.

Donc ça c'est compulsif. Thierry Coument Cette insatiabilité compulsive, Thierry Coulombe Compulsive, oui. Thierry Coulombe C'est ce qu'on voit aussi dans l'accélération du développement technique et technologique actuellement, et c'est pour ça que je trouve que cette question de comment nous en sommes arrivés là et comment en sortir elle est fondamentale, parce qu'on est, on parle de transhumanisme depuis des années, là on sait qu'actuellement on est vraiment à deux doigts de basculer, si on n'a pas déjà basculé d'une

certaine manière, dans une forme de transhumanisme. Et quand l'humain aura perdu sa qualité d'humain, il n'est pas certain que le chemin inverse sera possible. Donc c'est une question fondamentale de se poser. Et puis par rapport à la dégradation de l'environnement aussi. Insatiabilité parce qu'on veut toujours plus, plus que nous-mêmes, plus que ce que nous sommes, plus que qui nous sommes même réellement, tu vois, et ça décrit une partie de la population.

Avec un déni par rapport au fait, si tu veux, qu'on est en train de détruire notre planète. Il y a un déni en plus, tu vois, il y a un déni, on est dans le mensonge, il y a des biais cognitifs, etc. Donc c'est décrit par Sebastian Boller comme un, si tu veux, un dysfonctionnement neurologique.

Je ne dis pas que c'est la vérité, moi ça m'intéresse parce que je vois des gens qui cherchent des pistes. Ça nourrit la réflexion. C'est des gens qui cherchent des pistes. Et donc, comme il avait fait un gros succès avec le bug humain, il est allé plus loin.

Il a écrit un bouquin qui s'appelle Human Psycho, qui est une reprise d'American Psycho. C'est son livre. Et donc, lui, il considère... Evidemment, c'est journalistique, bien sûr que c'est outré.

En même temps, moi, ça me fait réfléchir. Il dit, individuellement, et c'est ce que tu disais tout à l'heure, on est capable de compassion, on est capable d'entraide, on est capable de prendre soin de l'autre.

Mais collectivement, il dit que l'humanité est psychopathe. Alors ça va loin quand même. Et il décrit ce que c'est qu'un être psychopathe. Donc il va décrire un être qui est avec un ego surdimensionné, très narcissique, c'est-à-dire un peu style tout-pour-ma-gueule, si tu veux, qui est manipulateur, manipulateur pervers de tout ce qui est autour de lui.

Et donc il va décrire vraiment le psychopathe, D'ailleurs, on va regarder, si tu veux bien, les différentes... Je voudrais reprendre les... Voilà, je vais le lire. Inflation de l'ego, individualisme, narcissisme, mégalomanie.

C'est moi qui ai écrit ça. Folie des grandeurs, style, tout pour ma gueule. Absence d'empathie, d'émotion, accompagnée de mensonges, de déni, de biais cognitifs.

Manipulation et perversion, besoin de maîtriser, soumettre, contrôler. et impulsivité, violence et destructivité, sans tenir compte des conséquences. Donc en fait, lui il décrit ça en disant voilà, c'est comme ça que la psychiatrie définit un psychopathe.

Tu vois, manque d'empathie, il n'a pas d'émotion par rapport à la personne qu'il est en train de tuer ou de violer, etc. Il ne pense qu'à vraiment son propre plaisir, il y a une manipulation, etc. et l'impulsivité, c'est-à-dire réagir à une impulsion, c'est tout de suite, et donc la destructivité, et dire si on regarde l'humanité dans son ensemble, dans son ensemble, allez on va dire l'humanité occidentale quand même, on peut retrouver ça.

Donc en fait je me dis c'est incroyable toutes ces pistes qui s'ouvrent, qui sont en tout cas toutes un constat en repartant de l'histoire de l'humanité, de 7 millions d'années, de l'histoire du vivant, etc. Un constat, on en est arrivé à un point, est-ce que c'est un point de non-retour ?

Une anthropocène, tu utilises le terme anthropocène. Le point, ce n'est pas moi qui l'ai créé bien sûr, c'est un chimiste, Rutzen, qui a décrit ça comme une ère géologique où c'est les activités humaines qui sont le moteur premier de l'évolution de la planète, c'est géologique. Ça n'a pas été reconnu encore par les géologues comme une ère comme le Néoscène, etc., etc. Mais ça aussi, ça fait le buzz, l'anthropocène, tout le monde parle de l'anthropocène.

Et donc en fait, cette ère-là, c'est nous qui sommes devenus, si tu veux, un petit peu les maîtres de la planète. On a la maîtrise totale sur cette planète et on l'a fait évoluer vers une catastrophe.

Donc je crois que ça va ouvrir pour la suite. C'est la raison pour la suite, en sachant que dans ce qui a été partagé aujourd'hui, cette réflexion par rapport à l'état de l'art vert finalement, la néo-thénie peut ouvrir quand même une perspective d'espoir en sachant que voilà, est-ce que nous ne sommes pas dans les douleurs de l'enfantement d'une certaine manière et voilà, comme tu le disais toi-même, le futur sera spirituel ou ne sera pas, est-ce que quelle est l'évolution de l'humain ? Est-ce qu'à partir d'une

biologie donnée il n'y a pas quelque chose qui n'a pas encore été abouti et qui va permettre de passer à un stade ultérieur ? Thierry Zanonnier-Chalamet. C'est intéressant, en tout cas ça donne des mots, tu vois, Néoténie, Pertélie, etc.

que les personnes intéressées peuvent aller voir ce que ça signifie, approfondir tu vois, mais ce sont des pistes à suivre. Et effectivement pour moi ça m'intéresse parce que finalement, est-ce que ça m'intéresse intellectuellement ? Parce que j'ai besoin de connaître des choses, de savoir des choses, ça m'intéresse peut-être parce que je cherche des voies de sortie aussi.

Parce que pour quand même beaucoup d'humains, il y a ce côté positif, tout le monde n'est pas psychopathe, en tout cas dans l'individualité, beaucoup de gens se rendent compte que ça ne va pas là, ça ne va pas.

Que ce soit les inégalités, la surconsommation, la cumulation... La plupart des gens sont en souffrance, en tout cas dans notre environnement d'occidentaux, C'est vrai que si tu interroges la plupart des gens, derrière le vernis Instagram qu'on nous sert en permanence de tout va bien tout va bien, nos vies sont souvent des vies de dures souffrances, longues... Et puis l'addiction à la numérique...

Très peu de satisfaction simple, saine, profonde, et c'est clair qu'on a eu un moment de fracture... Et pourtant les lumières c'est la recherche du bonheur, donc en fait on en est à ce niveau-là.

Tu vois, on parlait du stréatome et de la dopamine, tu vois quelqu'un qui est sur un téléphone portable à chercher des likes, à chaque like il y a une décharge de dopamine, il en faut toujours plus. Tous les algorithmes ont été créés par des neurobiologistes et ainsi de suite qui savent très bien comment profiter de la structure cérébrale humaine pour s'en emparer et la faire fonctionner.

J'en parlais ce matin, je ne sais plus avec qui, je parlais des petites vidéos courtes qu'ils font maintenant sur YouTube ce qu'ils appellent les shorts, les shorts c'est une idée qui a été créée, donc c'est des vidéos de 15 secondes au maximum.

Thierry Marx, tip tic toc. Oui, tip tic toc et tout ce que tu veux, mais ça ne vient pas de nulle part, ce n'est pas quelqu'un qui se dit à un moment je vais faire... Non, c'est une réflexion basée sur la connaissance du fonctionnement du cerveau et du sur-système, récompense, plaisir, donc dopamine et ainsi de suite, qui dit à un moment le meilleur moyen d'attraper les gens c'est des vidéos extrêmement courtes de maximum 15 à 20 secondes, et puis de les proposer dans une telle

structuration qu'ils vont passer de l'une à l'autre, de l'une à l'autre, de l'une à l'autre, et ils ne vont même plus savoir où ils sont. Et l'ombre de personnes à qui au moment je dis mais qu'est-ce que tu as fait pendant ces dernières demi-heures ?

Je me suis fait avoir, je me suis fait attraper, le terme que j'entends c'est je me suis fait attraper, c'est-à-dire qu'à un moment dans tes propositions tu vois passer un truc, tu dis un, et puis là c'est parti, tac, tac, tac, ils t'ont attrapé.

Et puis les gamers qui jouent des numéros anti-restaurants, donc en fait c'est de tout ça qu'on va essayer peut-être en passant à un stade ultérieur de l'évolution humaine, quel que soit le moyen, Nietzsche parlait du surhomme, ça a été mal utilisé aussi, mais il y avait toujours cette notion qu'il y avait quelque chose encore après.

Nick, Scrooge McDuck, Jésus aussi est venu apporter vraiment, il a dit je suis l'homme, c'est-à-dire je suis vraiment l'homme accompli d'une certaine manière, je suis l'homme dans ce qu'il a, dans le développement de réellement sa dimension, Dieu, la présence de Dieu en nous, donc oui il y a plein de propositions, il y a plein de pistes ouvertes et nos douze épisodes vont aussi nous y amener.

On va parler la prochaine fois du néolithique, en fait des néolithisations qui est une étape traumatique, on l'a dit tout à l'heure, et qui va nous permettre peut-être de comprendre aussi d'autres bifurcations, d'envisager d'autres bifurcations, des moments où on aurait pu faire autrement, et c'est toujours possible.

Merci Eric. Merci Thierry. C'était encore une fois très régal. Oui, c'était un peu chaotique comme notre cerveau. C'est parfait, moi c'était parfait pour moi, je pense que ça le sera aussi pour les personnes qui ont regardé cette vidéo, il n'y a aucune inquiétude, on y va, on avance tranquillement, et le cerveau est foisonnant, le cerveau fonctionne comme ça par les retours, donc c'est parfait, je te remercie sincèrement.

Bonne soirée. Merci.