Comment en sommes nous arrivés là... Et comment en sortir - Épisode 1 - Éric Ancelet et Thierry - "Origine et évolution de la vie"

Et en même temps, ouvrir des possibles pour la suite, mais par une lecture différente de toute cette histoire. Il suffit peut-être de regarder les choses autrement, changer sa vision du monde.

Changer sa vision du monde, c'est exactement ça. Passer de l'incertitude anxieuse face au mystère à l'émerveillement face au mystère de la vie, c'est ça ?

Tout à fait. En fait, le mystère, pour moi, ce n'est pas quelque chose d'angoissant du tout. Si tout ça ne s'était pas passé, nous ne saurions pas rien.

Il n'y aura encore que les baguettes sur planète. Ça veut dire que ce qui se passe là, c'est en fait notre origine. On vient de là, en fait. ♪♪♪ Bonjour Eric ! Bonjour Thierry !

C'est un plaisir de t'accueillir pour ce premier épisode d'une série de 12, c'est-à-dire qu'on est parti pour une année avec Eric Ancelet, une année pour se poser la question qui est un petit peu le titre et le fil conducteur de tous ces épisodes, Comment en sommes-nous arrivés là ?

Et surtout, comment allons-nous en sortir ? Alors, dans le teaser, on a présenté un petit peu quel était le propos, juste pour remettre en contexte, comment nous en sommes arrivés là ? Là, c'est quoi ?

Qu'est-ce qui te vient à l'esprit quand on dit là ? C'est quoi ? Disons que c'est l'instant présent, on va dire. Mais comment en sommes-nous arrivés là ?

Pour moi, il y a deux idées là-dedans qu'on peut développer en parallèle. c'est d'une part l'évolution, avec la remise en question de ce mot aussi, et de ses interprétations, c'est-à-dire depuis quand la vie est-elle apparue sur cette planète, et tout le développement du vivant depuis cette époque-là, remettre les choses clairement, pour moi, en place.

Et effectivement, comment sommes-nous arrivé là aussi sur le plan de, disons, de l'action humaine sur la planète. Et donc pour moi, le point aujourd'hui, on l'a déjà dit dans le teaser, c'est quand même assez dramatique.

On ne sait pas où on va, il y a une perte de sens, une perte de repère énorme chez beaucoup de gens, en tout cas chez les occidentaux. Et surtout, il y a des inquiétudes réelles sur l'avenir de la planète en elle-même, l'avenir du vivant.

Au moment où les dégradations vont être telles qu'il y a quelque chose qui va basculer, qu'on peut basculer dans des événements imprévisibles, peut-être excessivement violents, ça a déjà commencé à travers les inondations, les sécheresses et tout ça.

Donc l'idée c'est comment, à partir de l'apparition du vent, puis à partir de l'apparition de l'humain sur Terre, on en est arrivé au point où on en est là. C'est une sorte de bilan qui peut s'avérer assez pessimiste, en tout cas lucide, et en même temps ouvrir des possibles pour la suite, mais par une lecture différente de toute cette histoire, c'est-à-dire pas seulement maintenant on va trouver des solutions.

Les solutions on les a toujours eues, simplement il fallait choisir peut-être une autre voie plutôt qu'une autre. L'image qu'on a prise quand on préparait cette série de vidéos, qu'on discutait tous les deux, c'était l'idée que finalement au long du chemin il y a eu des bifurcations multiples et chaque fois on a fait un choix qui était orienté par une idéologie et ce choix nous conduit à l'endroit où on est maintenant.

Mais des bifurcations il y en a eu des tas et c'est aussi ce qu'on va voir au travers de notre série de vidéos, c'est voir toutes ces bifurcations, toutes ces bifurcations, on a fait un choix où on aurait pu en faire un autre, et on aurait pu revenir peut-être dans le fil du vivant.

Thierry Marceau. Alors, ce qui est intéressant, tu vois, quand on parle de ces bifurcations avec ce mot-là, c'est qu'en fait elles existent toujours ces bifurcations, elles sont toujours ouvertes, ce n'est pas quelque chose qui s'est fermé derrière nous.

Thierry Mac beaucoup quelque chose qu'on a laissé derrière nous. Thierry Marceau Non, ce n'est pas comme une espèce disparue on va dire, c'est quelque chose qui reste ouvert et qui reste possible, et simplement il faut se donner la possibilité de refaire des choix, on va dire ça comme ça, mais tout est encore ouvert pour moi depuis le tout début, c'est-à-dire que ce qui était là au début, ce qui s'est mis en place est toujours là et donc simplement il suffit peut-être de

regarder les choses autrement, changer sa vision du monde. Changer sa vision du monde, c'est exactement ça. Eric, on a un cadre super agréable, petit feu, on a du temps devant nous, là c'est je viens écouter les histoires de tonton Ancelet, tu vois d'une certaine manière, je viens toquer à ta porte dans la montagne, j'ai dit tonton Ancelet parle-moi de l'histoire du vivant, on va parler de cette histoire du vivant, en sachant que le mystère va aussi

prendre une grande place, et cette posture aussi c'est ce qui nous relie tous les deux, c'est-à-dire de pouvoir se tenir face à ce mystère sans complètement perdre les pédales, et sans vouloir à tout prix le remplir avec des espèces de certitudes qui n'en sont pas, juste pour se rassurer, cette position face au mystère et quelque part passer de l'incertitude anxieuse face au mystère à l'émerveillement face au mystère de la vie, c'est ça ?

Thierry Castaner Tout à fait, en fait le mystère pour moi ce n'est pas quelque chose d'angoissant du tout, je pense que là quand on étudiera, quand on parlera du siècle des lumières, en fait c'était cette attitude où on pensait pouvoir tout expliquer en fait par la science. On se rend compte aujourd'hui qu'on n'y arrive pas, on ne peut pas tout expliquer.

Alors ce que je voulais, pour démarrer notre histoire avec le vivant, c'est intéressant, c'est de voir que ce que j'aimerais poser d'abord, c'est que je pense qu'on est une espèce particulière et je voudrais reprendre le titre d'un ouvrage de l'essayiste américaine Nancy Houston, encore une femme, qui a écrit un bouquin qui s'appelle l'espèce fabulatrice. En fait, on est une espèce qui aime les contes, les récits, les mythes, les légendes et les rumeurs,

voilà. Et donc, le discours qu'on va avoir tous les deux, qu'on va aussi improviser beaucoup, pour moi, c'est un récit. C'est une histoire. C'est les histoires, si tu veux, de Tonton Asselineau.

Donc ça veut dire que je n'ai pas du tout l'intention de me poser comme quelqu'un qui connaît, qui sait la vérité. Et donc la confrontation au mystère, c'est ce point qui pour moi est obligatoire de se dire à un moment donné, à partir d'un certain point on ne sait pas et on ne saura pas, on ne saura jamais.

Et pour moi c'est ça en fait le fond de la spiritualité, du sacré et de la relation vivante en fait aussi. Donc en fait on va commencer notre histoire. On va commencer notre histoire. Avant de commencer notre histoire j'avais une petite citation que j'avais envie de te proposer. c'est une citation d'Aimé Césaire qui dit « Une civilisation qui s'avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente.

» Est-ce que tu considères qu'actuellement nous sommes une civilisation décadente ? – Tout à fait, si on prend le mot oui et on répond oui ou non c'est oui, on est dans une civilisation, la civilisation occidentale bien sûr, on parlera beaucoup ici de ce terme de civilisation, qu'est-ce que c'est que la civilisation, qu'est-ce que c'est que le progrès, l'évolution, tout ça.

Pour moi, cette citation, elle est parfaite parce que ça vient d'une part de quelqu'un qui appartient à une frange de l'humanité qui a été profondément opprimée. Donc ça, c'est important pour moi, ça fait partie des choses sur lesquelles il faut réfléchir.

Alors, cette frange est juste dans le sens qu'on est arrivé à un point où on a créé tellement de déchets, de dégradations, etc., et on en crée tous les jours. On peut citer plein de choses, voilà, l'usage des énergies fossiles, le plastique, etc.

etc. et on n'est pas capable de le résoudre, c'est-à-dire qu'on veut le résoudre avec des problèmes qu'on a mis en place par d'autres techniques, donc c'est une espèce d'escalade, alors donc ça va passer par la géo-ingénierie, par le transhumanisme, etc. alors qu'en fait on est en pleine décadence oui, bien sûr.

Aujourd'hui on va s'intéresser dans le premier épisode à l'origine et l'évolution du vivant. Alors je le dis clairement parce que c'est important pour moi quand on a préparé cette émission tous les deux, tu vas présenter une évolution du vivant qui comme tu l'as dit fait partie des mythes, des histoires qu'on peut raconter parce que ni toi ni moi n'y étions, et c'est très important.

Et c'était très intéressant, notre dialogue à tous les deux est vraiment très intéressant parce que quand on a échangé tous les deux, toi tu vas te définir comme un anarchiste agnostique, et moi je vais me définir comme un anarchiste croyant. Mais en même temps quand on discutait tous les deux c'était vraiment très intéressant, tu me disais mais toi tu crois, Dieu créa le monde en 6 jours, tous les espaces animaux d'un seul coup et tout, et je te dis non, évidemment non, ce n'est pas ça.

Et en même temps l'évolutionnisme darwinien où tu as des petites incrémentations, l'évolutionnisme darwiniste parce qu'on n'est même pas sûr que ce soit ce qu'a dit réellement Darwin qui était croyant lui aussi pour le coup, mais cette petite évolution par petite incrémentation liée au hasard paraît aussi...

Thierry Marceau Mutation aléatoire. Thierry Marceau Ouais, mutation aléatoire paraît complètement hasardeuse, Et c'est là où effectivement tu vas proposer un narratif, un narratif qui est un narratif qui actuellement au niveau des sciences est quand même reconnu comme étant le narratif classique, on va dire d'une certaine manière, on pourrait proposer un autre narratif, ce narratif va être utile aussi pour comprendre ces multiples bifurcations qu'on a eues avec le vivant, et ça je trouve ça vraiment très très intéressant,

et ce narratif reste un narratif, Ce narratif reste un narratif, et au final il reste ce mystère. Qu'est-ce qui fait que l'oiseau est oiseau comme ça ? On peut parler de raffinement de la fonction par la nécessité, mais ça ne suffit pas à tout expliquer.

Non, mais même au niveau des évolutionnistes, attention à l'évolutionnisme, il faudra bien qu'il y ait deux tendances, enfin ce n'est pas deux tendances, c'est deux manières d'utiliser le mot. D'ailleurs, j'ai mis au pluriel, je ne sais pas si tu as vu, mais j'ai mis origine et évolution du vivant au pluriel.

En fait, il y a un évolutionnisme qu'on va qualifier de biologique, évidemment qui est basé sur les travaux de Darwin, mais Darwin comme pasteur sont des hommes qui aussi ont eu des prédécesseurs dont ils ont utilisé les recherches et les travaux.

Je ne pense pas que Darwin était un spoliateur comme pasteur, mais en tout cas, il y avait quand même Wallace aussi, il y a eu d'autres personnes. C'est quelque chose qui émerge à un moment donné, au XIXe siècle.

C'est quelque chose qui émerge et ce sont des interprétations avec les connaissances de l'époque et les croyances de l'époque et les attentes de l'époque par rapport au contexte social, historique. Donc là, il faut être clair là-dessus.

Et l'autre évolutionnisme, pour moi, c'est aussi cette récupération à un moment donné du terme évolution pour dire voilà, on est parti de quelque chose de très primitif. Alors, par exemple, dans le biologique, on va dire les microbes, on va y venir tout de suite.

Et sur le plan humain, strictement humain, on va dire, ben voilà, il y a des primitifs, des gens qui ne sont pas évolués. Il y en a toujours sur la planète, les pauvres, ils n'ont pas évolué.

Mais nous, il y a une évolution. Et alors, attention, là, on fait le parallèle entre le biologique et le social, et ça va donner lieu à toutes les dérives. Donc ça, c'est l'évolutionnisme qui dit, il y a une flèche du progrès.

Donc ça, déjà, encore un mot à remettre en question, qui fait qu'on est parti d'un monde primitif barbare et qu'on va vers la civilisation, bien sûr, entendons la civilisation, on est le climax, on est l'apogée, l'apothéose, qui ne peut pas se discuter, qui ne peut pas se remettre en cause, voilà, toute l'idéologie qui va avec.

Et donc, évidemment, le modèle c'est la civilisation occidentale, là je crois qu'on va vite par rapport aux vivants, c'est bien, on pose des choses. On va très très vite. On avait écrit une petite phrase qui me paraît importante de repréciser, on disait notre but c'est dans un monde globalement à la dérive de redonner des repères et du sens et matière à réflexion, c'est pour ça que c'est souvent des questions qui vont être posées plus que des réponses qui vont être apportées, sur les errances historiques de la

civilisation occidentale entre guillemets et sa dramatique coupure d'avec le vivant. Thierry Marcet Voilà, on a tout dit là. Thierry Marcet Dans cette coupure on parle souvent de se reconnecter au vivant, c'est un terme trop connecté à la vie, dans le mouvement du développement personnel, j'ai déjà entendu cette phrase des tas de fois, il y a des concepts, et ça je l'ai très souvent remarqué, on utilise des mots et souvent si on s'arrête pour dire mais qu'est-ce qu'il veut vraiment dire ce mot,

on est complètement perdu, on se gargarise avec des mots mais qui finalement ne sont pas rattachés à un sens profond. Le terme de nature, le thème de culture, ça va être deux mots qui sont très très intéressants et qui demandent à être définis. Est-ce que tu pourrais les définir dans tout l'usage qu'on va avoir dans la suite de ce récit ?

On peut les définir dès à présent. Disons que, pour faire rapide, parce que si tu veux on va le développer dans d'autres épisodes, pour faire rapide, le fait de définir une nature, la nature, c'est comme si on définissait un décor dans lequel nous on a été placés en tant qu'humains, donc du côté des créationnistes on est le sommet de la création, et on dit à Adam maintenant tu peux nommer tout ça et tout ça t'appartient, tu peux l'exploiter,

voilà, c'est comme, c'est un décor, c'est quelque chose, ce sont des objets qui sont à ta disposition. Donc ça c'est la nature et on va mettre en face la culture qui, dans un premier temps, dans un premier sens, est un concept qui se veut purement humain.

Or, on fait une petite parenthèse, pour moi, il y a une histoire et une culture chez les éléphants, chez les orques, chez les baleines ou chez les loups. Ils ont une histoire, ils ont une culture.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont des mémoires et qu'ils les transmettent. C'est la définition d'une culture. Alors on va dire oui mais ils n'ont pas le langage. Si, ils ont un langage, ce n'est pas le même que le nôtre.

En fait, c'est Philippe Descola, l'anthropologue, qui a remis en question dans son livre « Par-delà nature et culture » ou « De-là de la nature et de la culture » pour dire qu'il faut sortir de cette dichotomie parce que ça c'est une dichotomie, c'est un dualisme qui fait que c'est là qu'on s'est séparés.

C'est ce qu'il appelle le grand partage. C'est parce qu'on a défini une nature et une culture. Nous c'est la culture et en fait, à travers l'ontologie naturaliste, on va prendre de la distance par rapport à cette nature pour l'observer.

L'observer, la connaître, ok, mais aussi l'exploiter après. Et après, l'exploiter, la protéger. C'est toujours nous qui, soit on exploite, soit on protège, les deux à la fois, etc. On est ultra-interventionniste.

Tout le temps. Et puis surtout, c'est notre jardin, cette nature. Et donc c'est quelque chose, n'oublions pas, qui est posé comme un décor, c'est-à-dire qu'il fonctionne sur des, comment dire, c'est des fonctionnements automatiques, à travers ce qu'on a appelé les instincts, etc, etc. Il n'y a pas de mémoire, il n'y a pas d'intelligence, il n'y a pas d'intentionnalité, etc. Voilà, on a déjà évoqué ça.

Et en fait, à travers ce premier épisode sur le vivant, on va voir comment les choses se mettent en place, et qu'il y a, à chaque instant, pour moi, le mystère, mais il y a une intelligence à l'œuvre.

Donc on appellera comme on veut. Tu reconnais l'existence d'une intelligence à l'œuvre, par la contemplation ? Oui, par l'intuition aussi. On ne peut pas être autrement que frappé par le fait qu'il y a une intelligence à l'œuvre, parce que c'est extraordinaire.

Mais bon, on va voir ce que j'en dis vers la fin, par rapport à comment je définis maintenant le monde microbien. Donc si tu veux, l'idée c'est de raconter une histoire et de situer dans cette histoire vraiment tous les moments où il y a pu y avoir.

il y aurait pu y avoir une autre manière de voir les choses, il n'y aurait pas eu ces dérives vers des sociétés très inégalitaires, avec des systèmes centralisés, avec un pouvoir centralisé, etc. La civilisation occidentale nous disait, mais ça c'était l'évolution normale, c'est normal, on devait en arriver là, partir des sauvages, des barbares, des primitifs, et on va arriver à la civilisation, à une culture, mais où, comme dans la nature,

mauvaise interprétation de Darwin, comme dans la nature, il y a des forts et des faibles et c'est normal qu'il y ait des inégalités, des maîtres et des esclaves. Donc il y a tout ce parallèle entre l'évolution du vivant et une utilisation du narratif pour justifier des structures sociologiques.

Donc si on se reconnecte au vivant, si tu veux, et qu'on se rend compte que c'est ce qu'on va faire dans quelques minutes, ou que le vivant fonctionne totalement différemment que seulement par prédation ou par la lutte de...

– La compétition, la prédation. – La lutte contre tout, ce qui n'est pas une phrase de Darwin, c'est une phrase de Hobbes, Thomas Hobbes qui est un philosophe du 17ème je crois.

Donc en fait, ce n'est pas Darwin qui a dit ça. L'homme est un loup pour l'homme, c'est Thomas Hobbes et tout ça. Donc on a besoin, si tu veux, pour passer deux hommes l'un face à l'autre, mais c'est beaucoup plus tard là, on a commencé là, on est déjà dans le XVII-XVIIIe siècle.

On a Jean-Jacques Rousseau qui va dire l'homme est fondamentalement bon, c'est la société qui le rend mauvais. Et Hobbes va dire l'homme est un être de nature cupide, violent, etc. Et c'est la société qui va, grâce au fait qu'on met des élites au pouvoir, va permettre de juguler ça et de vivre ensemble.

La coercition va permettre de réguler les instincts primitifs de l'humanité. Si il n'y avait pas des élites, si il n'y avait pas un pouvoir fort centralisé, mais fort et très coercitif, ça serait la barbarie absolue.

Donc en fait, on va démontrer au fil des épisodes que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Et cette notion de barbarie absolue, elle vient aussi dans cette dichotomie qu'il y a entre effectivement la notion de prédation, de compétition qui prévaut à l'échelle de nos sociétés et de nos structures sociales actuellement, et ce que l'on observe dans la nature, qui est totalement différent.

Il y a un terme que j'aimerais bien que tu définisses, c'est le terme de symbiose. C'est ce qu'on va faire dans quelques minutes, mais il faut que je reparte du début, pour replacer la symbiose. En fait, ce qu'on va faire pendant ce premier épisode, c'est comme si on posait des bases fondamentales qu'on va chaque fois retrouver dans chaque épisode.

Alors on va commencer avec le micro. Voilà, donc en fait si tu veux, les deux choses qu'on va placer pour montrer que c'est la base du vivant, c'est donc la symbiose face à la prédation, la guerre de tous contre tous, et je voudrais parler de la photosynthèse parce qu'on est tous des produits de la photosynthèse, donc s'il n'y avait pas eu ce travail, si on peut dire un travail, ces fonctions microbiennes à la base, on ne serait pas là, et on ne serait pas là s'il n'y avait pas encore ce monde microbien autour de nous.

Donc c'est un peu l'histoire que je voulais raconter aujourd'hui. – Et bien on est parti ? – On est parti. Donc ces micro-organismes ? – Ça ne commence pas tout de suite par des micro-organismes. ça commence avant quoi.

Thierry Castaner. Ça commence avant, un petit peu avant. Donc en fait, on parlait de mystère, l'apparition de la vie sur terre est un mystère, c'est reconnu même par les biologistes, je veux dire, on ne sait pas.

Olivier Roland. Tu ne crois pas au Big Bang ? Thierry Castaner. Ça ce n'est pas l'apparition de la vie. Olivier Roland. Oui, alors c'est l'apparition même de l'univers. Thierry Castaner. Donc la vie apparaît 10 milliards d'années après le Big Bang, donc il a fallu 10 milliards d'années avant, entre ce qu'on appelle le Big Bang, l'apparition de cet univers, l'expansion de cet univers et l'apparition du vivant. Donc la vie apparaît 10 milliards d'années après le début et ça fait 3,

on dit aujourd'hui 3,8 milliards d'années. Demain ça sera peut-être autre chose. Tous ces chiffres, ce sont des théories, on n'était pas là, on reconstitue. Et on raconte aussi l'histoire comme on voudrait bien l'entendre parce que ça nous rassure.

– Mais la notion même de Big Bang est fabuleuse, enfin pour moi. – C'est un grand mythe, fondateur. – Oui, une espèce de grand moment, de catharsis où tout n'est de rien.

Thierry, c'est marrant parce que en tant que croyant, tu vois, quand les gens se moquent de moi parce qu'ils me diraient tu crois que Dieu a tout créé, moi je dis mais toi tu crois que rien a tout créé, franchement, je ne sais pas qu'elle est le plus à plaindre des deux, tu vois, finalement c'est une question de foi, de conviction personnelle, voilà exactement, mais c'est avant tout un mystère, on est face à un mystère.

Thierry, voilà, le mystère en fait ça apparaît, bon pour le dire rapidement il faut que la planète Terre ait apparu il y a 5 milliards d'années, il faut d'abord qu'elle se refroidisse, parce qu'au début c'est très très chaud, très très très chaud, il faut qu'elle se refroidisse et qu'il pleuve.

Et ça c'est tout simplement parce que la vie va apparaître dans des mers peu profondes et avec donc des oligo-éléments dedans, donc du métal, du minéral, de l'eau tiède, et l'eau va pouvoir apparaître avec les rayonnements aussi cosmiques, il n'y a pas de couche d'ozone au tout début.

Et donc voilà les conditions d'apparition du vivant telles qu'on les décrit. il y en a même des théories qui disent que la vie est apparue sur la terre grâce à des météorites, mais tu vois c'est toujours renvoyer les choses ailleurs, c'est-à-dire on dit l'eau aussi, l'eau elle est apparue...

– Oui, mais si elle est apparue parce que c'est des météorites, où elle venait la vie qui était sur terre, les météorites ? – Tout venait des météorites, et pour revenir à ce que tu disais sur le Big Bang, tu vois maintenant aujourd'hui on a la théorie du Big Bounce qui est le grand rebond, c'est-à-dire qu'on dit qu'il y a un univers qui s'est précédent, qui s'est englouti dans un trou noir et qui est ressorti de l'autre côté, C'est notre univers, mais lui, il vit d'où ?

Donc, voilà, mystère, mystère, mystère. Mais c'est là qu'on est, dans ce grand mystère-là. En fait, les premières choses qui apparaissent, ce sont ce qu'on appellerait aujourd'hui des molécules organiques.

C'est-à-dire, ce n'est pas des cellules encore, ce n'est même pas des bactéries ou des cellules. C'est des molécules organiques excessivement fragiles. Parce que comment elles sont apparues, on n'en sait rien.

Elles apparaissent, on a appelé ça les ribosomes. C'est-à-dire, ce sont des molécules qui ont potentiellement la capacité, d'une part, de catalyser des réactions biochimiques, et de transmettre des mémoires, donc on a tout le vivant là qui apparaît, on a déjà un petit métabolisme, de l'information qui est potentiellement transmise.

Mais ce ne sont encore que des molécules organiques, les ribozymes. Donc c'est un mot qui est composé par ribo, on va voir les ARN, donc acide ribonucléique, acide nucléique, et zyme enzyme.

On dit que c'était comme ça que ça a commencé. Et donc, on voit que la vie au début... Thierry Picard – Donc c'est ribo, c'est de l'information, c'est l'information sous forme d'ARN. Thierry Picard – Oui, c'est un sucre, mais un acide ribonucléique.

Le zyme, c'est le catalyseur biochimique qui permet la réaction, donc une protéine. Aujourd'hui, ça serait une protéine, donc ça veut dire que déjà on aurait des acides nucléiques, acides nucléiques c'est ADN, ARN, et des protéines.

Donc en fait, ensuite on parle du monde ARN. Là, j'ai envie de rester un peu là-dessus parce que je fais un grand saut au XXe siècle et dans les années 50, des hommes, j'insiste quand je dis des hommes ce n'est pas pour rien, définissent le code génétique, c'est-à-dire comment à partir des chromosomes, de l'ADN des chromosomes qui est contenu dans le noyau de la cellule, on va avoir, si tu veux, une transcription en ARN et ensuite une

traduction en protéines. Donc ça c'est le code génétique, et c'est très intéressant parce que ce code génétique ne fonctionne dans les années 50 que dans un seul sens, ADN, ARN, protéines, et on s'aperçoit dans les années 80 que ça fonctionne aussi à l'envers, c'est-à-dire qu'on peut passer de l'ARN à l'ADN, donc c'est ce qu'on appelle par rétro-transcriptase le virus du sida etc.

Donc l'ARN peut se transformer en ADN et donc aller s'inclure à nouveau dans les chromosomes. C'est une question qui sera cruciale quand on va parler de vaccination dans les années 2020. Là, on va parler du monde ARN, on est il y a 3,8 milliards d'années là, on va parler du monde ARN, c'est comme ça qu'il est défini, et on fait un autre saut candique en 2020, et on a des vaccins dans lesquels on va introduire des ARN messagers et sans savoir du tout ce qu'ils vont faire.

Thierry Leclerc Oui, et puis des vaccins qui, 40 ans après les recherches qui ont été faites dans les années 80 dans lesquels on parle des rétro-transcriptases, donc la transcription inverse de l'ARN en ADN, feignent d'ignorer complètement ce phénomène.

C'est-à-dire on te dit finalement l'ARN ne peut pas se transcrire en ADN. Thierry, ça fait 40 ans qu'on sait scientifiquement parlant que les travaux de Montagnier entre autres, mais voilà, on sait que ça existe.

Thierry, on sait que ça existe, et après on verra, ce n'est pas le moment pour ça, mais le monde ARN, pour moi la petite digression que j'aimerais faire, c'est que pour moi le code génétique qui dit l'ADN est transcrit en ARN qui va être traduit en protéines, pour moi ça va être bizarre de dire ça à partir de biologie, mais c'est une structure très patriarcale en fait, C'est-à-dire qu'on a, je dirais, une mémoire qui est celui qui sait.

C'est l'ADN, donc, pour moi, masculin, dans cette description-là, qui va transmettre son message comme si, si tu veux, il transmettait ce message à quelque chose qui est, pour moi, féminin, qui est l'ARN.

Et lui, l'ARN, va pondre des protéines. Quand tu t'aperçois que le monde original est un monde d'ARN, et qu'en fait, c'est l'ARN qui a créé l'ADN, ça remet les choses un petit peu en perspective par rapport à cette logique du code génétique qui a été très vite remise en question avec les transcriptases inverse, les rétrovirus. Juste parce que tout le monde n'a pas le même bagage au niveau théorique, tu nous parlais de protéines, de ribosomes au départ,

tu as sauté au monde ARN, le rapport entre les ribosomes et l'ARN. Justement, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on décrit d'abord des molécules organiques comme ça et on arrive après à un monde, c'est comme ça qu'on l'appelle, Moi-même, je ne suis pas un expert des ARN.

Il faut aller voir Alexandra Henri-Homme-Code, cette généticienne qui a écrit un bouquin justement pour dénoncer les ARN dans les vaccins. Elle, c'est une généticienne. Elle va parler des ARN, qui est un monde excessivement complexe.

On décrit au moins trois types d'ARN dans la cellule, mais on découvre tous les jours. On découvre tous les jours de nouveaux ARN, de nouvelles bactéries. C'est un truc infini, en fait. Donc l'ARN est un assis nucléique, c'est-à-dire c'est d'abord un support de mémoire.

Et en fait, ce qui va se passer au fil du temps, c'est que l'ARN va créer l'ADN et, à un moment donné, très vite, je pense, créer une membrane.

Pourquoi une membrane ? Parce qu'on est dans un monde où il n'y a pas de couches d'ozone, je répète, avec des rayonnements cosmiques très très durs, ultraviolets et compagnie, et en fait, ces molécules organiques sont détruites quasiment instantanément par ces rayonnements.

Donc petit à petit, il va y avoir une protection. Donc on va voir apparaître les membranes, on pourrait parler de dépendance des heures des membranes, c'est quelque chose d'extraordinaire.

Et donc, la première chose qui va apparaître, si tu mets un ARN ou un ADN, puisque l'ARN crée l'ADN, je répète, et une membrane, grosso modo, on va voir apparaître une bactérie. Donc une bactérie, c'est-à-dire une cellule sans noyau, ce qu'on appelle, il y avait les archéobactéries, les archées, puis ensuite les œufs bactéries, les vraies bactéries.

Donc c'est le monde bactérien qui apparaît. Ce qu'il faut, on fait vite là, Ce qu'il faut comprendre, c'est que pendant 2 milliards d'années environ, il n'y a que des bactéries sur la planète Terre. Il faut qu'il se passe quelque chose pour qu'on puisse aller au-delà de la bactérie.

Donc que des bactéries. Il faut comprendre qu'à cette époque-là, l'apparition de la vie, 3,8 milliards d'années, à peu près entre 2 milliards d'années, il n'y a que des bactéries.

L'atmosphère à cette époque-là, parce qu'on va arriver très vite à la symbiose, L'atmosphère à cette époque là est une atmosphère qui serait pour nous irrespirable, il n'y a pas d'oxygène. Donc il y a du gaz carbonique et de l'eau.

Donc c'est intéressant parce que ça c'est la base de la photosynthèse. Du gaz carbonique, de l'eau, de l'ammoniaque, du sulfure, d'hydrogène. Donc tout le monde reste planqué.

Et s'il n'y avait pas eu les évolutions dont on va parler maintenant, c'est ça qui est important. Ce n'est pas la science qui dit ça ou moi qui dit ça. C'est que si ce qui va se passer là ne s'était pas passé, nous ne serions pas là.

C'est aussi simple que ça, d'accord ? Donc on a une première photosynthèse, la photosynthèse, c'est un système métabolique qui permet de créer de l'énergie, on va dire ça, très simplement. C'est le premier système qui permet de créer de l'énergie ? Qui permet de créer de l'énergie.

Donc ça c'est très important, mais c'est une photosynthèse anoxygénique, c'est-à-dire qui ne produit pas d'oxygène. Donc on en reste là, pendant 2 milliards d'années, il y a de l'énergie, les bactéries se reproduisent, donc les bactéries, on verra ça avec Pasteur-Béchamp, monomorphisme bactérien, c'est Pasteur, polymorphisme bactérien, donc en fait on va voir un petit peu cette histoire-là mais pendant 2 milliards d'années il n'y a que ça,

donc il va falloir qu'il y ait une révolution, puisque c'est un mot qu'on va employer avec le néolithique, il va falloir qu'il y ait une révolution qui est d'une part l'apparition de la photosynthèse oxygénique, c'est-à-dire il y a parmi ces micro-organismes pendant 2 milliards d'années, il y en a qui vont commencer à produire de l'oxygène. dans leur métabolisme, mais pour eux c'est un déchet, donc ils produisent de l'oxygène.

On part d'une atmosphère à 0 % d'oxygène, très progressivement on va aller vers 21 % d'oxygène, qui est l'atmosphère qu'on respire aujourd'hui. Donc, je répète, si tout ça ne s'était pas passé, nous ne serions pas là.

Il n'y aura encore que des bactéries sur la planète. Donc ça veut dire que ce qui se passe là, c'est en fait notre origine, on vient de là en fait. Oui, c'est une première respiration, cette première photosynthèse.

Donc ces premières bactéries photosynthétiques, la photosynthèse oxygénique, les cyanobactéries, vont commencer à émettre de l'oxygène. Mais l'oxygène est un poison. Pour elles, c'est un déchet et c'est aussi un poison.

C'est toujours un poison. Ça, je m'en expliquerai, mais c'est toujours un poison. Donc émission d'oxygène et on va avoir à un moment donné la première vraiment grande extinction de masse.

Aujourd'hui, on dit qu'on est à la sixième extinction de masse d'origine anthropique. c'est la septième en fait, parce qu'on ne fait jamais référence à la toute première qui est la destruction massive du peuple microbien qui était des fermentaires qui fonctionnaient sans oxygène par l'oxygène.

Sauf que... Cette nouvelle apparition d'oxygène fait que... Ça tue tout le monde. Ça brûle. Toutes les bactéries qui fonctionnaient sur les cycles... En anaérobie. En anaérobie sont détruites.

Oui parce que l'oxygène effectivement, on parle d'oxygène réactif d'une certaine manière, c'est un oxydant très très fort l'oxygène. C'est ça. Et donc, il est extrêmement agressif.

Ce qu'on peut dire, on peut le dire dès à présent, pourquoi pas ? C'est-à-dire que si tu veux, l'apparition de l'oxygène, c'est ce que je vais dire là, a permis, si tu veux, l'apparition d'être de plus en plus gros, déjà, de plus en plus varié, de plus en plus complexe.

Mais en même temps qu'apparaît l'oxygène, il y a cette possibilité d'une évolution. Cette possibilité, donc, vraiment d'une évolution fantastique. C'est une explosion vitale, mais de la mort aussi.

La mort apparaît avec l'oxygène, en fait. Avant, on pourrait presque considérer que ces fermentaires étaient immortels. Voilà. Alors que l'oxygène va nous brûler, et il nous brûle toujours.

On meurt aussi de suroxydation, et pas seulement parce qu'on a un mode de vie inadapté. Aussi parce que... Les fameux radicaux libres. Voilà, les radicaux libres. Donc on a des systèmes internes pour les neutraliser, etc. Donc ce qui va se passer, et c'est ça qui est absolument extraordinaire, on va arriver à la notion de symbiose, C'est qu'à un moment donné, certains micro-organismes vont utiliser ce déchet destructeur dans leur métabolisme.

Et là, il va apparaître la photosynthèse oxygénique, c'est-à-dire un mécanisme qui permet de transformer de l'eau, du gaz carbonique, sous l'effet de la lumière, des rayonnements cosmiques, en sucre, donc des molécules très importantes dans le vivant, et en oxygène.

Mais cette formation d'oxygène va être récupérée par certaines bactéries qui vont l'utiliser dans un métabolisme qu'on appelle aujourd'hui la respiration cellulaire. Et ces micro-organismes là, première symbiose, c'est un moment clé.

C'est un moment clé d'abord parce que c'est ça qui a permis l'évolution du vivant. Et c'est le moment où on va pouvoir montrer, commencer à montrer que le vivant c'est pas de la prédation, la guerre de tous contre tous, de la déprédation, c'est avant tout la symbiose.

Et moi je le traduis par, la prédation c'est se nourrir, on va dire ça, on se nourrit, tout le monde dévore tout le monde, c'est la dévoration, mais qui a créé ce qu'on consomme et ce qu'on dévore ?

C'est-à-dire comment ça s'est créé ce qu'on consomme et ce qu'on dévore ? Donc en fait un système de survie c'est manger tous les jours, c'est la dévoration, par contre un système d'évolution vivant c'est la symbiote, et c'est que la symbiote.

Donc ces premières bactéries qui commencent à utiliser l'oxygène, pas seulement le rejeter, l'oxygène, lui utiliser à base de l'oxygène, d'abord il faut savoir que ces bactéries à partir de l'oxygène vont produire beaucoup plus d'énergie, beaucoup plus d'énergie.

Et voilà ce qui va se passer, extraordinaire, C'est qu'entre-temps, il y a deux milliards d'années, donc photosynthèse oxygénique, on est d'accord, il y a un autre phénomène qui va se passer.

Et ça, c'est un mystère aussi. On ne sait pas comment ça s'est passé. Moi, je le traduis par la bactérie va inventer la cellule eucaryote. C'est quoi, ça ? Les bactéries sont des procaryotes, elles n'ont pas de noyau, il y a une membrane et tout le monde est là-dedans, la RNA, l'ADN, etc. La cellule procaryote, donc la bactérie, va inventer une deuxième membrane qu'elle va positionner autour de son ADN.

Donc on va arriver à une cellule qu'on appelle un eucaryote, c'est une cellule à noyaux, dont nous sommes composés. Donc on va faire un petit rappel, chacun de nous là est composé de 10 000 milliards de cellules et de 100 000 milliards de microbes en symbiose.

Mais au départ, on a cette cellule à noyaux qui est pour moi une création des bactéries. Donc une membrane autour de nous. Donc une création vivante. Oui, mais ce sont des créateurs quand même.

Il crée la cellule eucaryote, il y a une membrane autour du noyau. Ces cellules eucaryotes vont dévorer, parce qu'il faut le voir comme ça au départ. Il y a une bactérie qui passe, on la bouffe, on la digère, on récupère les éléments dont elle est composée et on fait sa vie avec.

Ça, c'est de la survie quotidienne. Mais ce qui va se passer, qu'est-ce qui peut se passer dans la tête de cette cellule eucaryote qui se dit, je ne vais pas la dévorer celle-là, je vais l'apprivoiser, et on pourrait presque dire la domestiquer puisque c'est des mots qu'on va employer, je vais la domestiquer, la simplifier puisque maintenant elle est avec moi, elle a moins besoin d'être autonome et je vais me servir de son métabolisme pour mon métabolisme à moi.

Et cette bactérie originelle qui était libre, qui était en train de se faire bouffer va devenir la mitochondrie. La mitochondrie c'est un organite des cellules eukaryotes, c'est la cellule, la centrale énergétique.

C'est pour ça qu'on dit que les mitochondries sont bactériennes, sont d'origine bactérienne, ce sont des bactéries. Oui, mais ça c'est reconnu ça. On nous décrit ça, on nous montre que les bactéries sont à l'origine de la vie, mais on continue à se battre contre.

Bref, donc ce sont des bactéries en symbiose. Et toujours, ça se passe à peu près à la même époque tout ça, il y a d'autres cellules qui ont déjà acquis la mitochondrie, je vais revenir sur la mitochondrie, qui vont, nouvelle symbiose, nouvelle dévoration, Non, non, je ne dévore pas, je le garde, je le simplifie, je le domestique, je l'apprivoise. C'est des cyanobactéries qui sont absorbées par des cellules et

qui vont devenir des chloroplastes. Les chloroplastes, c'est la base de la photosynthèse. Donc tu as d'un côté une cellule qu'on va qualifier d'animal qui n'a que des mitochondries et on va avoir une cellule qui va devenir le monde végétal où il y a des mitochondries et des chloroplastes.

Mitochondries et chloroplastes sont des bactéries en endosymbiose, c'est ce qu'on appelle l'endosymbiose. C'est-à-dire, c'est comme des poupées russes, on englobe certaines choses. – Elle absorbe et n'est plus à l'intérieur.

– Voilà, et donc, ça c'est le début de la vie, si ce n'était pas passé, on ne serait pas là, je répète, on serait toujours dans un monde purement microbien.

– On ne sait pas. – D'accord, on ne sait pas, il y a des chances, c'est possible. – Oui, mais c'est toujours impossible de faire vivre deux hypothèses à la fois.

– Bien sûr. – C'est impossible, c'est impossible. – Ah, tu veux dire de faire vivre deux hypothèses, non les hypothèses peuvent vivre l'une après l'autre. Non, mais ce que je veux dire, de faire vivre deux réalités en même temps, c'est-à-dire que les bactéries auraient peut-être trouvé d'autres moyens de s'adapter.

Voilà, l'intelligence du vivant, puisque tu es d'accord pour parler d'intelligence du vivant, l'intelligence du vivant ou l'intelligence vivante aurait agi peut-être pour... En tout cas pour moi je considère ce monde microbien comme des grands créateurs, c'est-à-dire avoir eu, alors je vais employer des mots très anthropomorphiques, avoir eu l'idée de créer une cellule eukaryote, c'est-à-dire d'isoler encore l'ADN d'une membrane tu vois, avoir eu l'idée de...

comment on peut imaginer qu'une cellule... Thierry Picard – C'est juste le hasard et puis à un moment voilà... Anthony Coste – Je préfère m'émerveiller moi. Thierry Picard – Tu préfères t'émerveiller moi aussi, moi aussi c'est clair.

Anthony Coste – Et dire comment ça se fait qu'à un moment donné dans un monde aussi primitif, aussi simple, on a l'idée d'apprivoiser... Thierry Picard – Oui, mais alors si on va loin dans le mystère, excuse-moi on fait une petite digression, mais si imaginons que tu places l'intelligence dans la bactérie, parce que tu peux la placer aussi au-delà de la bactérie, il peut y avoir une espèce d'intelligence comme un souffle, et là tu vois où je veux pousser,

comme une espèce de souffle qui souffle sur les bactéries, voilà, le verbe qui organise les bactéries, et ce qui est intéressant c'est que dans ta façon de le présenter en fait les deux hypothèses peuvent cohabiter, parce que ce que tu décris, toi tu le décris sur un laps de temps, tu peux imaginer que ça se passe en une fraction de seconde, Ça ne change rien à la réalité de ces assemblages microbiens qui vont permettre que la vie matérielle apparaisse telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Mais ce que je dis par là c'est que cette intelligence, qu'elle soit propre à la bactérie ou qu'elle souffle sur les bactéries pour les inspirer, d'où est-ce qu'elle en vient ? Comment les bactéries pouvaient savoir, même si c'est elles qui savent, que cette hypothèse-là allait pouvoir donner quelque chose qui allait pouvoir se complexifier et évoluer vers la vie.

On ne va pas dire qu'elle le savait, mais il y a un process là qui est absolument incroyable, qu'on l'appelle l'évolution ou pas, pour moi ce n'est pas important ça. Ce qu'on vient de décrire là, ce que je viens de décrire, ça apparaît en même temps que Watson écrit que deux hommes vont décrire le code génétique, pour moi c'est très patriarcal le code génétique.

Et en même temps, les mêmes années, tu as une femme comme Lynn Margulis qui va décrire les endosymbioses. Donc c'est étonnant. C'est une bifurcation parmi d'autres.

Masculin, féminin, quelque chose qui est dans le pouvoir, le pouvoir de l'ADN, qui à l'époque décrit comme une boîte noire, les mutations sont aléatoires, ce qui n'est pas vrai, mais on y reviendra une autre fois.

Et puis le monde des ARN et le monde des symbioses. C'est vraiment incroyable. C'est incroyable que les deux cohabitent en même temps. En tout cas, on peut dire de manière très simpliste une cellule eukaryote qui a acquis ses mitochondries.

Actuellement, chacune de nos cellules a, on va dire, une centaine de mitochondries. Donc, ces petites centrales énergétiques, beaucoup d'énergie produite. Donc, ça va permettre à ces cellules qui vivent séparées de se rassembler.

Donc, ce sont des protozoaires, des cellules isolées, qui vont donner petit à petit des tissus, des organismes beaucoup plus complexes, qu'on appelle des métazoaires. Et à partir de là, tout le vivant.

Tout le vivant. Après, ça se recombine. Avec la photosynthèse qui est assurée par le monde végétal, grâce au chloroplaste, et pareil. Bon, il y a les symbioses ultérieures, les lichens, les symbioses entre les algues et les champignons, etc. Donc, pour dire que, dès le départ, ce que je voulais poser, c'était... Je vais le répéter, parce que pour moi c'est très important.

Se nourrir, dévorer, tout le monde fait ça, même les végétariens, les végans, ils mangent du vivant. On mange du vivant, de toute façon, en tant qu'animaux, on mange du vivant, on n'a pas le choix.

Les arbres non, on n'a pas le choix, je pense à ces jaïnistes par exemple en Inde qui marchent avec des mouchoirs sur la bouche pour éviter d'absorber des micro-organismes, et de toute façon ils en absorbent, chacun des mouvements on va écraser, l'essence même de la vie c'est cette dévoration.

Ouais, ça c'est quotidien, c'est comme ça que la vie se pérennise au quotidien. Et d'ailleurs cette dévoration me fait penser à cette phrase fabuleuse d'Antoine Béchamp, qui disait que rien n'est la proie de la mort et tout est la proie de la vie.

J'ai toujours adoré qu'ils fassent juxtaposer cette notion de vie et de proie. Cette dévoration, cette prédation, c'est la nature de la vie, la vie se mange elle-même pour se générer elle-même, et c'est un cycle perpétuel.

Thierry Marcet On mange du vivant en permanence. Par contre, la force évolutive, il faut le répéter, ce n'est pas la prédation, ce n'est pas la lutte des plus forts et des plus faibles, parce qu'en fait il y a des espèces qui ont disparu beaucoup, Mais je ne pense pas qu'elles étaient plus ou moins fortes, plus ou moins aptes, c'est juste qu'il y a une dynamique dans le vivant qui fait qu'à un moment donné, ça évolue quoi,

ça évolue. Donc en fait, la force évolutive du vivant pour moi c'est la symbiose, c'est la force évolutive du vivant, et grâce à la photosynthèse aussi, qui nous permet d'avoir un atmosphère à 21 % d'oxygène.

– Parce que dans la dévoration finalement c'est un organisme qui s'approprie la structure de l'autre, mais qui ne va pas l'intégrer au sens où il ne va pas, ce n'est pas un ajout de compétences.

Ah non, attention, à mon avis il y a des mémoires qui sont transmises comme ça aussi, alors plus à mon avis par l'écologie microbienne, c'est-à-dire par transmission de micro-organismes, on aura beaucoup en parler avec les épidémies, Pasteur-Béchamp, etc., ça on en parlera beaucoup à ce moment-là, mais si tu veux, la dévoration c'est d'abord une nutrition, c'est-à-dire on récupère des éléments dont est composé cet être vivant, on le déstructure complètement en fait, et on récupère des sucres,

des acides aminés, etc., et on refait notre structure avec. Donc oui, ok, ce n'est pas une transmission de mémoire, quoique, je ne sais pas. Thierry Marceau Oui, mais dans cette déstructuration qui est faite, il n'y a pas d'appropriation de la complexité de l'intelligence de l'autre organisme.

Olivier Roland Ça, je ne sais pas, c'est plutôt non. Thierry Marceau C'est plutôt non, mais effectivement on ne sait pas. On ne sait pas parce que qu'est-ce qui est de l'humain de l'intelligence, qu'est-ce qui est de l'humain de...

Mais en tout cas, la structure complexe est perdue ou plus ou moins perdue. plus ou moins perdu, alors que dans une relation symbiotique au contraire les deux complexités existent en même temps et au contraire dans leurs échanges créent quelque chose de plus grand que leurs deux complexités.

C'est ça qu'il faut dire, je crois qu'il y a une espèce de point là. Dans la dévoration il y a moins que les deux alors que dans la symbiose il y a plus que les deux. Ben disons que dans la dévoration, je vais le répéter comme ça, c'est-à-dire qu'en fait c'est survivre au quotidien et de toute façon la dévoration est la base de la vie, c'est-à-dire que c'est très important de dire qu'on n'est pas si tu veux en train d'essayer de mettre en face mais en compétition, c'est loin, l'un ou l'autre,

mais non, on n'est pas des prédateurs, non, si, il y a la prédation, un mnervivore est en prédation du monde végétal, il y a une prédation, moi je préfère appeler ça la dévoration, parce que c'est moins peut-être connoté, et dire, il y a la symbiose en face, c'est l'un ou l'autre, les gentils et les méchants si tu veux, pas du tout, le monde quotidien est un monde de dévoration depuis presque 4 milliards d'années, mais il y a la force évolutive de la symbiose, c'est-à-dire qu'en fait ce qui a permis

aux vivants d'acquérir des formes de plus en plus complexes, de plus en plus diverses, c'est la coopération, c'est l'entraide, c'est-à-dire ce qu'on appelle la symbiose, la vie vivant ensemble, mais vivant ensemble de manière en dépendance absolue. Une mitochondrie, elle ne peut plus retrouver sa vie libre.

Oui, elle est incluse dedans. Mais c'est un deal, c'est un deal, c'est-à-dire que les deux ont gagné. Elle a trouqué sa liberté contre la sécurité. Ça parle, c'est l'égoïsme du monde moderne, c'est quasiment un programme politique.

Sauf que c'est quelque chose, si tu veux, où il y a dans une symbiose un bénéfice réciproque, ce qui n'est pas forcément le cas dans le monde moderne. Ce qui n'est pas forcément le cas, j'ai essayé de te titiller à ce niveau-là.

Dans les prochains épisodes, on va voir apparaître dans cette complexification, selon le narratif puisqu'on choisit dans cette complexification qui progresse ou dans cette complexification qui existe, on va voir apparaître l'humain.

Mais déjà, moi, puisqu'on est dans une réflexion qui était comment en sommes-nous arrivés là ? Fort du récit que tu viens de nous donner, fort du constat que tu viens de nous donner, la guerre contre le vivant, cette coupure avec le vivant, commence avec cette méconnaissance du rôle microbial. Quand dans la vie je traite mon gamin de microbe, globalement c'est péjoratif.

Ce n'est pas un truc qui ne se réjouit pas parce que je l'ai traité de microbe. Il y a toute cette espèce d'inconscient collectif qui fait que ces organismes-là... – Ça c'est depuis Pasteur. – Avant ça n'existait pas ?

– Non. – Il n'y a pas cette peur ? – Non, parce qu'en fait si tu veux, on parlait de miasmes, mais si tu veux les miasmes c'est quelque chose qui était dans l'air et qui se transmettait, parce qu'ils avaient pigé avant Pasteur la contagion etc., on vous en expliquera la contagion.

Ça aussi c'est... le terrain, etc. Bien sûr tout ça serait expliqué. Ce que je voulais rajouter avant de répondre à ta question de l'apparition de l'humain, c'est qu'en fait ces êtres qui vont être de plus en plus complexes, la vie, si tu veux, s'est développée essentiellement dans l'eau, donc on a dit qu'on avait posé des repères, donc on va poser comme repère que la couche d'ozone se forme à un moment donné, il y a 600 millions d'années, et c'est à ce moment-là que le vivant

qui est dans l'eau depuis 600 millions d'années, ça veut dire pas mal de temps dans l'eau, 3 milliards d'années dans l'eau quand même, va sortir, donc c'est des êtres-là, par contre, qui grâce à la photosynthèse et au mitochondrie sont balèzes, et donc ce qu'on appelle la terrestrialisation, donc d'abord les végétaux, les lichens, etc., 500 millions d'années, et ensuite les animaux, pour poser des bases.

Et cette évolution va se faire après, bon, 80 % de la vie est encore dans l'eau, en compétition avec le plastique, actuellement, en grosse compétition avec le plastique. Et pas en symbiose. Parce que tu sais, c'est quand même le phytoplancton, qui est donc des êtres excessivement, si tu veux, petits, invisibles, qu'on aurait tendance à mépriser, qui sont quand même responsables, bien sûr, phytoplancton, et c'est de la photosynthèse, et qui fournissent au moins 50 % de

l'oxygène qu'on respire quand même. C'est pas les forêts et tout ça, c'est le phytoplancton. Or le phytoplancton, avec l'acidification des mers, la hausse de température, le plastique, difficulté aujourd'hui.

Non mais il faut voir ce qu'il nous fait dire, tu comprends ? Bon après, avant de parler, de faire le lien avec l'épisode suivant, je voudrais dire que le monde microbien est toujours là, il n'a jamais cessé d'être là, et en fait il a tout, non seulement tout construit pour moi, dont j'en ai expliqué un petit bout là, mais donc on va dire quand même, on va résumer les mitochondries, les chloroplastes, l'oxygène, l'atmosphère, Mais ensuite maintenant il

y a les symbioses avec les arbres, il y a les racines des arbres, etc. Donc en fait c'est toujours eux qui maintiennent en fait les conditions de viabilité et d'évolution du vivant. C'est eux, c'est personne d'autre, c'est eux. Donc si tu veux pour moi dans un contexte comme ça, la guerre contre le monde microbien est une hérésie complète.

C'est-à-dire c'est une guerre contre le vivant on l'a dit, mais là c'est contre notre vie aussi. dans laquelle on croit s'être séparés, avoir pris de la hauteur, nous on est au-dessus.

Oui, s'être franchi de ce déterminisme bactérien. Alors qu'on est complètement... Bon, j'ai glissé tout à l'heure quand même qu'on est composé de 100 000 milliards de microbes à côté de 10 000 milliards de cellules et à l'intérieur de nos cellules notre ADN est aussi un ADN qui est composé de génomes microbiens.

Donc ça on peut développer, c'est passionnant, mais on est là parce qu'il y a une vie microbienne. Donc après, pourquoi on s'est égaré dans le sens de rentrer en guerre comme ça, à ce point-là, par une méconnaissance de l'écologie planétaire, de leurs fonctions au niveau planétaire, de ces micro-organismes, et du coup, comment dire, comment on a pensé, on a pu penser à un moment donné qu'ils n'étaient là que pour nous rendre malades.

Donc qu'est-ce que ça signifie, être malades, les épidémies, etc. Donc, si tu veux, on va revenir à l'humain, si tu veux, en préambule de l'épisode suivant.

Oui, en préambule de l'épidémie. Petite... Donc, Dorian Sagan, on l'a déjà dit dans le teaser, Dorian Sagan s'est amusé à résumer les 15 milliards d'évolutions de l'univers en une année. Et donc, on nous, on apparaît, répétit sur le...

Non, non, le 31 décembre à 22h30. Donc on arrive vraiment très, très, très tard dans l'évolution du vivant. Et donc, en fait, on est quelque part... On arrive dans un monde qui est effectivement déjà abouti quelque part.

Et en fait, l'humain, c'est 7 millions d'années, c'est rien du tout. Donc voilà, après on va voir un petit peu cette évolution. Moi je considère l'humain au départ comme un animal excessivement vulnérable.

Oui. Qui est excellent en rien, mais qui a aussi sa capacité à être relativement moyen en tout. Il est médiocre, mais médiocre en beaucoup de choses. Il est plus que médiocre quand même, biologiquement parlant, sauf l'abipédie qui va libérer la main et ce cerveau absolument incroyable, qui est pour moi totalement incompréhensible.

C'est-à-dire que le mystère, l'apparition du vivant, etc., mais alors l'apparition de l'humain aussi, c'est un mystère, et surtout l'évolution de cet animal-là et sa destinée de jusqu'à aujourd'hui, qui est quand même quelque chose sur lequel on peut s'interroger, il y a un grand mystère.

Donc ça sera un petit peu la question qu'on posera... De mystère en mystère. Oui, de mystère en mystère. De mystère en mystère, c'est ça qui est merveilleux, cette posture et de savoir dire et bien là, il y a un mystère.

Mais il y a un mystère qui doit nous interroger aussi, dans le sens de voir s'il y a, à travers ce mystère, il n'y a pas une manière de voir les choses, d'observer les choses, de les interpréter, pour essayer de faire en sorte qu'on continue à avoir cette vie symbiotique sur la planète Terre, malgré la dévoration et la prédation qui existeront toujours, de la vivre, continuer à rester en symbiose plutôt

que d'être en guerre. Donc première bifurcation, le monde microbien, d'où tout est issu, c'est-à-dire que c'est vraiment la base, que ce soit une base d'évolution temporelle ou que ce soit une base juste de génération, de toute façon, peu importe, à la base est la vie microbienne.

Thierry Pelletier – Toujours aujourd'hui ? Thierry Pelletier – Toujours aujourd'hui, c'est toujours présent, et c'est là, en ce sens-là, que tu dis l'histoire et les bifurcations sont toujours présentes à l'intérieur de nous, cette vie microbienne est toujours la base, et cette vie microbienne, en tout cas les 100, 150, 200 dernières années, c'est une lutte permanente contre cette vie microbienne, c'est une offense

permanente à la vie microbienne. – Parce qu'il est perdu d'avance, parce que si tu veux, ils sont là depuis 4 milliards d'années, nous depuis 7 millions, donc en termes, simplement, si on parle en termes de mémoire, quelles que ce soit des mémoires avec le support ADN, ARN, protéines, O, peu importe, parlons de mémoire, ce sont des grands anciens pour nous, ce sont nos grands ancêtres, ils ont une expérience absolument incroyable,

donc ils sont omniscients, omnipotents, c'est-à-dire que c'est pour ça je m'amuse à dire que Dieu serait les bactéries. Non mais ça c'est pour donner des chocs, parce qu'ils sont invisibles comme Dieu, ils sont omniscients, omnipotents, puisqu'on appelle ça leur génie génétique, c'est-à-dire qu'ils ont la diaspora microbienne.

Alors aussi j'ai quelque chose à dire, encore. On considère actuellement que le vivant, ce qu'on appelle la biomasse, on pèse tout le vivant, On a 550 milliards de tonnes, tout le vivant, tout, tout le vivant.

550 milliards de tonnes. 550 milliards de tonnes, on s'en fout des chiffres, tu vas voir, c'est les proportions qui nous intéressent. Là-dessus, il y a 450 milliards de tonnes de végétaux. Déjà, c'est le monde végétal qui arrive en première position. 4,5ème à peu près, c'est des végétaux.

450 milliards de tonnes sur 550. Attention à la suite, 70 milliards de tonnes de microbes. 70 milliards de tonnes de microbe. Et la suite, tous les animaux, tous, tu prends tous les insectes, les arthropodes, tout le monde, 2 milliards de tonnes.

Ça veut dire qu'ils pèsent en poids, en masse du vivant, déjà ils pèsent 1000 fois plus que nous humains. Tu vois, ils sont invisibles, ils sont minuscules, on ne les voit pas et en même temps ils gagnent une présence absolument énorme.

Donc ce sont les architectes du vivant, ils ont cette mémoire qui est génétique, oui, ARN, ADN, qui permet, si tu veux, ils ont une sexualité très simple par rapport aux êtres dits supérieurs, les êtres plus évolués, c'est-à-dire plus évolués.

Tu vois les mots ? C'est-à-dire qu'ils se rencontrent, ils peuvent se bouffer, ils se rencontrent, mais aussi ils échangent des informations en permanence, c'est comme ça qu'on explique la transmission des résistances aux antibiotiques et autres, ils échangent comme ça.

Tiens, j'ai muté parce que j'ai été confronté à ci ou ça, j'ai acquis une courbe de tarte, et paf, paf, paf, ça se diffuse. Donc ces espèces de diasporas transmettent des informations en temps réel, en permanence, au niveau planétaire, bien sûr, et ils nous transmettent des informations à nous, c'est-à-dire à tous les êtres vivants, pour qu'on puisse continuer cette aventure du vivant, ce grand mystère du vivant, pour qu'on puisse continuer.

Et ça passe, on annonce un peu les épisodes suivants, aussi par la maladie. Donc en fait, on va voir, parce que je sais que c'est à peu près ça la question que t'as posée, on pourrait dire, est-ce que ces premiers hommes ont été confrontés à des maladies infectieuses, etc., des maladies infectieuses.

On va voir, on va voir qu'est-ce que j'en pense. Il va se passer quelque chose qui est plutôt dans l'épisode 3, qui est la néolithisation, le néolithique, qui est un mystère aussi.

Pourquoi de tout coup on passe du chasseur-cueilleur ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pas d'un seul point, mais pourquoi ? Pourquoi ? avoir choisi cette voie-là, etc. Mais c'est là, à mon avis, que la rencontre avec les micro-organismes va devenir un peu tendue, à travers le fait d'entasser des gens dans des endroits, la misère, l'esclavage, mais là j'anticipe un peu la domestication des animaux,

qui crée des maladies, ce qu'on appelle aujourd'hui des zoonoses. Alors oui, c'est des maladies, c'est des crises existentielles, mais qui sont liées simplement à des rencontres, et donc des ajustements entre des espèces qui parvoient à microbiennes.

Alors nous, on a une vision complètement péjorative de la maladie, quand je parlerai de ça, je ne suis pas doloriste, c'est bien d'être malade, super, mais ce sont des crises existentielles, individuelles et collectives qui nous permettent aussi d'aller au-delà.

Et donc, en fait, ça fait partie de l'évolution. – Ça fait partie de l'évolution. Rien n'est la proie de la mort, tout est la proie de la vie. – Parfait. – On va se quitter là-dessus.

– Oui, allez, on se quitte là-dessus. – On se quitte, on se dit à bientôt. – Oui, à bientôt pour la prochaine. autour du mois prochain pour les histoires de tonton Eric, au point du feu je pense aussi, on est très bien.

Je te remercie parce que ça commence à donner une perspective du vivant. Thierry Vizorek. On a posé un décor, on a posé un décor qui est vivant, c'est-à-dire c'est chatoyant, ce n'est pas quelque chose qui est figé, mais on a posé un décor, il faut imaginer que ça grouille là-dedans, et moi la proposition c'est d'aller grouiller avec eux.

Thierry Vizorek. On va grouiller avec eux, je te remercie. Thierry Vizorek. À bientôt Thierry. Thierry Vizorek. À bientôt Eric.