Comment en sommes nous arrivés là et comment en sortir - Épisode 4 - Éric Ancelet et Thierry - Le Dix-Huitième siècle et les Lumières

Donc en fait c'est un progrès des machines, mais tu sais, ça revient à dire, moi je l'utilisais un peu comme une punchline, mais moi aussi je suis capable de punchline, je disais plus ton téléphone est smart, plus toi t'es con d'une certaine manière.

Et en fait, je crois que oui, on a perdu notre attitude à la liberté, et on peut la parce qu'on est néothénique et qu'on a cette capacité à retrouver ça en nous.

Et alors attention, c'est le scoop, c'est que ce sont ces gens, ce sont ces rencontres avec des Amérindiens qui auraient influencé les philosophes des lumières.

Thierry, c'est un plaisir de te retrouver pour le quatrième épisode de la série « Comment en sommes-nous arrivés là ? » Et puis nous, on rajoute un post-scriptum, et comment évoluer, comment avancer, comment sortir, d'une certaine manière.

Parce qu'on le redit, mais le but ce n'est pas du tout de faire un constat alarmiste, c'est plutôt apprendre du passé pour éclairer nos choix présents, en ayant en tête que finalement les choix du passé ne sont pas passés, c'est-à-dire que ce ne sont pas des portes fermées. Les choix du passé ce sont des bifurcations, des choix que nous avons fait à certaines bifurcations de l'histoire, et que ces choix sont toujours potentiels actuellement.

C'est-à-dire qu'on peut changer nos choix et changer notre futur. Thierry Laforgette On peut y réfléchir. Thierry Laforgette On peut y réfléchir déjà. Donc le but vraiment c'est d'apporter des pierres humblement, parce que ni toi ni moi ne nous posons en spécialiste, en sachant, voilà, on peut se poser plus en passionné, en émerveillé, Thierry Laforgette En gens qui réfléchissent, oui. pour gens qui réfléchissent, c'est déjà beaucoup à notre époque, et qui ont à cœur d'apporter leur pierre

à l'édifice de réflexion pour peut-être bâtir un futur autre. Donc, on est au quatrième épisode sur douze épisodes, donc on va finir le premier tiers, donc on est vraiment encore au balbutiement, et aujourd'hui on va parler de quelque chose que je trouve vraiment intéressant et une période de fracture essentielle, c'est la période des lumières. Alors, lumière avec des grands guillemets parce que les lumières des uns sont l'obscurité des autres et vice-versa.

Thierry Lepage Quand il y a de la lumière, il y a forcément de l'ombre, donc on verra quelle est cette ombre aussi. Thierry Lepage Alors, quelle est cette ombre ? Qu'est-ce qu'elle dissimule cette ombre aussi surtout ?

Parce qu'il y a vraiment des choses qui ont été passées sous le silence à ce moment-là. Je te propose de faire comme à notre habitude un petit récap des épisodes précédents. Thierry, on peut même commencer au début si tu veux rapidement.

Thierry, en quelques mots, ce n'est pas très compliqué, c'est pour remettre un petit peu les mots, parce que là on tire un fil depuis le début, ce fil on va le tirer pendant 12 épisodes, donc c'est bien aussi de savoir pourquoi on est parti d'aussi loin de l'évolution de la vie.

Et moi là ce que j'ai envie de dire simplement c'est qu'en fait c'était pour montrer que les microbes ont tout construit en fait, c'est les grands constructeurs de la biosphère en fait dans laquelle nous vivons et encore actuellement, c'est-à-dire c'est déjà une réflexion qu'aujourd'hui on fait 18e, on va arriver au 19e, c'est-à-dire ces microbes qu'on a placés au tout début de l'histoire en disant, avec leur importance, on va les retrouver au 19e,

au moment où on va les découvrir en fait. On les a découverts et on va leur attribuer toute la misère du monde. Donc en fait c'est intéressant parce que le 18e c'est juste avant ça en fait. Bon ça c'était le premier épisode, donc la revalorisation un peu du monde microbien.

Dans le deuxième épisode, ce qu'on avait placé, c'était l'apparition de l'homme. Donc c'est là qu'on a notre célèbre larve psychopathe, dans le sens qu'on avait posé deux grands mots...

Thierry Casselot. Ça c'est la punchline, faut se prouver, si tu retiens autre chose, c'est la larve psychopathe d'Eric Ancelet. Thierry Casselot. En disant qu'on avait posé un petit peu l'humain comme une espèce excessivement vulnérable, biologiquement parlant, et donc on a posé des hypothèses comme toujours.

D'une part la néothénie qui n'est pas une hypothèse, c'est-à-dire le fait d'avoir conservé des caractères embryonnaires à l'âge adulte, Oui, une autre définition c'est un être inabouti mais qui peut se reproduire sous cette forme-là avec l'exemple de l'axolote.

Et on peut vraiment, la néothénie s'est reconnue chez l'humain, donc comme si nous étions des êtres inaboutis, ce qui pourrait être une première bifurcation si on a quelque chose encore à aboutir et à quel niveau ?

Voilà, peut-être à un autre niveau que l'évolution biologique, c'est ça qui est intéressant dans notre discours. Thierry Marcet C'est une proposition. Thierry Marcet Néothénie et l'hyperthélie. Alors l'hyperthélie j'avais défini ça comme un organe qui prend tellement de force et d'ampleur qu'il en devient un handicap.

Et donc c'est une hypothèse là personnelle, le cerveau humain serait un cerveau hypertélique, c'est à dire mais en réponse à cette terreur existentielle. Et je pense qu'on aura à redéfinir tout ça. Et on est arrivé au néolithique donc il y a 10-12 000 ans en posant la sédentarisation et la domestication comme des phénomènes qui auraient été un temps vraiment de bascule pour l'humanité dans une autre forme d'humanité et avec toutes les conséquences.

Donc très vite, l'autodomestication, domestication animale, végétale, autodomestication. Thierry Marceau L'homme se domestique lui-même. Pierre Joliot Oui, oui, ou on le domestique, mais j'aime bien parler aussi d'autodomestication.

Thierry Marceau Oui, parce qu'on est complice de ça finalement. Pierre Joliot Et même, j'irais même jusqu'à dire peut-être un consentement à la soumission à l'esclavage, je vais loin, mais ça demande à être redéfini.

Et après bien sûr, on va avoir la sédentarisation, on va voir apparaître les entassements, les villes, Thierry Marx La thésaurisation. Olivier Roland La thésaurisation, l'agriculture bien sûr, donc la thésaurisation, l'accumulation de richesses, et derrière tout ça très rapidement une bureaucratie, des administrations, une armée, la monnaie, l'écriture, etc. Et quelles sont les conséquences pour nous de tout ça dans ce grand saut qu'on va faire jusqu'au 18ème ?

Donc je te rends peut-être la parole parce que je pense que depuis ces 3 épisodes jusqu'au 18ème il y a peut-être quelques étapes à poser rapidement. Il y a quelques étapes, alors, moi j'aime bien parce que, et c'est là où vraiment, c'est pour ça que ça fait sens aussi d'avancer ensemble dans ce travail, autant on a des points sur lesquels on n'est pas obligatoirement d'accord, et ça c'est riche aussi, autant il y a des fondamentaux sur lesquels on se retrouve.

Et là tu me mets deux mots clés, civilisation et esclavage. Et ce terme d'esclavage souvent quand il est utilisé à l'époque moderne, on dit l'esclavage il est aboli depuis très longtemps et ainsi de suite, Et c'est vrai que c'est jubilatoire pour moi de rencontrer quelqu'un qui ose utiliser le terme esclavage, y compris pour décrire la période actuelle, c'est-à-dire de tout temps.

Tu associes les mots civilisation et esclavage. Thierry Roland C'est avec un point d'interrogation si on veut. Pour moi c'est une évidence, c'est-à-dire qu'on vient de parler des premières cités, la Mésopotamie, etc. Bon, en Chine aussi, et on s'aperçoit en fait que dans ce qu'on appelle civilisation qui est un mot qui reste à définir aussi si on veut, parce que pour moi l'esclavage est omniprésent dans la civilisation, dans toutes les civilisations, et y compris pour arriver un peu vers

aujourd'hui dans la civilisation occidentale. Et comme tu dis que l'esclavage est aboli depuis très longtemps, ce n'est pas vrai, c'est 19ème siècle, c'est très récent, et pour moi il n'est pas aboli, enfin il est aboli sur le papier.

Thierry Marcet La forme a évolué. Romain Coulon La forme a changé. Si tu veux on peut y revenir, on en parlait déjà maintenant, mais il y a un fil conducteur qui va nous amener jusqu'à aujourd'hui avec la notion d'esclavage.

Thierry Marcet D'accord. Alors, cette notion de civilisation, ça aurait peut-être le coup de la définir un petit peu, qu'est-ce que c'est qu'une civilisation ? Alors ça c'est intéressant, tu vas voir, parce qu'il y a plein de mots qui vont sortir là, qui sont fondamentaux aujourd'hui et qu'on utilisera après.

Donc il y a la civilisation et cette notion de progrès. Donc je voudrais, même si le progrès tel qu'il est défini dans le monde moderne, société industrielle apparaît très tard en termes de termes, mais en fait, le terme apparaît très tard, mais en fait cette idée de progrès est là depuis le début, c'est-à-dire l'idée qu'on se fait de la civilisation, c'est toujours par comparaison à d'autres manières d'être au monde,

à d'autres socialités, et en fait la civilisation se compare. Et au niveau-là il y a un progrès, c'est-à-dire on part des sauvages, des primitifs qui sont toujours présents puisque on va qualifier de primitifs les peuples premiers etc.

Donc des peuples qui n'ont pas évolué techniquement et qui ont un autre être au monde au niveau de la socialité, très intéressant quand même. Thierry Marchefort-Roland Mais qui est qualifié négativement en ce moment-là.

Tout à fait, s'il y a progrès c'est que c'est négatif. Donc on laisse ça derrière nous, alors ce n'est pas vrai, c'est toujours existant aujourd'hui, mais on laisse ça derrière nous, donc les sauvages, les primitifs, ensuite on va avoir les barbares qui commencent à avoir un début de socialité, des chefs et compagnie, mais il n'y a pas de culture quelque part.

Thierry Marcet Oui, c'est extrêmement rude et rudimentaire. Thierry Marcet Oui, c'est rude, il n'y a pas de culture. Et il y a nous, alors ça c'est très rapide, et on arrive à la 6ème, et nous c'est en haut.

Thierry Marcet Oui, bien sûr. Donc en fait, on va justifier le progrès... Alors Darwin au XIXe siècle, je fais juste une petite parenthèse, va donner des arguments à ces gens-là, biologiques, l'évolutionnisme biologique, parce que qui dit progrès dit évolution, des mots à remettre en question aussi, et on va justifier l'évolution sociale, du primitif en passant par le barbare, le stade des chefferies, les tribus et compagnie, jusqu'à la civilisation,

en justifiant ça parce qu'il y a une évolution biologique aussi, Tu vois, c'est l'évolution. Donc ça aussi c'est à remettre à mon avis en question, l'évolution de l'humanité.

Thierry Marceau. Et donc la civilisation c'est l'ensemble des caractères qui définissent... c'est quoi ? C'est la conjonction entre une culture, voire politique ? Thierry Macron. Alors les mots civilisation, l'État, la culture, une société, c'est des mots très complexes à définir.

Thierry Marceau. Oui, archi-complexes. Thierry Macron. Très complexes. Et même pour des gens qui sont des spécialistes comme les anthropologues, les sociologues, ils se posent toujours des questions, quelles sont les définitions, surtout quand c'est des définitions qui sont posées en revisitant le passé, comme ça nous arrange, en disant on va appeler civilisation par exemple les aztèques ou les chinois, mais est-ce qu'ils se définissaient eux comme ça ?

Qu'est-ce que les empires viennent faire là-dedans ? Pour moi la civilisation telle qu'elle se définirait, c'est aussi un mode de relation qui inclut une forme d'hospitalité généralisée, Dans le mot civilité, pour moi la civilisation telle que se déploie elle est faite de colonialisme, elle est faite de conquête hégémonique, elle est faite de génocide, elle est faite d'esclavage.

Thierry Marx Donc ce n'est pas de la civilisation. Romain Roland Non, pour moi ce n'est pas civiliser ça, tu vois. Et donc c'est là qu'il y a des remises en question, il y a des réflexions à avoir sur tout ça, surtout quand on définira peut-être aujourd'hui, peut-être au fil des épisodes comment on peut dire qu'aujourd'hui on est encore dans une société, et donc une civilisation occidentale esclavagiste.

Thierry Marchettier. Alors, on était parti un petit peu, on s'était arrêté presque à la cité antique d'une certaine manière, et puis pour aller jusqu'au 18ème siècle il va y avoir quand même un petit peu de chemin.

Thierry Marchettier. Quelques étapes, oui. Thierry Marchettier. Quelques étapes. J'aimerais bien qu'on s'arrête sur l'étape des monarchies. Thierry Marchettier. En fait, les étapes qu'on va passer, comme on n'est ni l'un ni l'autre historien et puis que de toute façon on n'a absolument pas le temps, on imagine tous les gens qui ont vécu par exemple cette période-là, on va dire 10 000 ans, on va résumer, tous ces gens qui ont vécu dans le monde entier,

des choses qui ont été mises en avant, les monarchies, les cités, les cultures, la civilisation, et tous ces gens qui sont restés dans l'ombre. Donc on ne va pas raconter tout ça, ce n'est pas possible.

En fait, il faudra faire des raccourcis. En fait, ce qui est étonnant, c'est que de tout temps, il y a eu des monarchies apparemment. Apparemment, il y a eu des rois depuis le tout début, depuis la mise au totem.

Et donc, qu'en représente le roi ? je pense que c'est bien qu'on pose des questions sans y répondre forcément, rapidement, on va poser ça en se disant pourquoi il y a toujours eu des monarchies, c'est-à-dire pourquoi il y a toujours eu, si tu veux, un pouvoir centralisé.

Thierry. Oui, et puis basé sur la peur, tu me mets une citation de Montesquieu que je trouve fabuleuse et qui… Thierry. 18e siècle. Thierry. La monarchie est fondée sur la passion de l'honneur et le despotisme et s'appuie sur la crainte du peuple.

Thierry. Donc en fait, là c'est Montesquieu, ce que je veux dire, on est au siècle des lumières, Donc c'est pas un vague complotiste qui a sorti ça de derrière les fagots, c'est défini comme ça.

Et ce qu'on va retrouver aussi dans les civilisations entre guillemets modernes et laïques, non monarchiques si tu veux, on va retrouver cette notion que le souverain, que ce soit un roi, un tyran, un empereur, etc., est quelqu'un qui à la fois va exercer une violence, une soumission, un contrôle, il va exercer une violence et en même temps il va dire mais en échange de ça je vous protège.

Thierry Samitieri C'est toujours ce jeu-là, c'est sécurité versus... Thierry Samitieri Obéissance versus sécurité, donc obéissance... Thierry Samitieri Obéissance pour de la sécurité, et on abandonne sa liberté.

Thierry Samitieri Complètement. Thierry Samitieri C'est ça l'équation. Thierry Samitieri Complètement, abandonne la liberté. Thierry Samitieri Moins liberté égale obéissance plus sécurité.

Thierry Samitieri Absolument, et en fait déjà on retrouve ça depuis toujours dans toutes les civilisations, on a un pouvoir si tu veux qui exerce vraiment... parce que là après il y a la notion de l'état qui apparaît beaucoup plus tard, est-ce que les aztèques c'était un état, un empire, peu importe, mais c'est surtout ce qui nous intéresse, c'est ce qui se cache derrière les mots.

Et donc ce monarque qui est au départ, ce roi si tu veux, ou l'empereur, il est de droit divin quelque part, il est le représentant du divin sur terre, divin, sacré, ce n'est pas synonyme, Bon, il est représentant sur la terre et donc c'est quelqu'un qui est tabou quelque part, qu'on n'a pas le droit de toucher, de regarder, qui possède tout, qui exerce un pouvoir.

Thierry. Donc une collusion dès le départ entre le religieux et le pouvoir. Romain. Et au XVIIIe siècle on va avoir une séparation là. Mais est-ce que vraiment on s'est séparé de ça ?

Thierry. Non, oui. Romain. Tu vois, c'est ça que je veux dire, le XVIIIe c'est ça, on sépare l'État et la religion, l'Église et l'État, on sépare le pouvoir législatif, exécutif et juridique.

Thierry, l'enfance c'est ses parts du père, il relie le père d'une certaine manière. Thierry, et on dit ça y est, on s'est libéré, on s'est affranchi. Alors qu'en fait ça va continuer avec des pouvoirs centralisés, etc.

Que ce soit des, bon il y a encore beaucoup de monarchies, et comme en Europe il y a encore énormément de monarchies, on sait que ce n'est plus eux qui dirigent le pays. Thierry, c'est une petite décoration qu'on met sur la cheminée. Thierry, voilà, c'est une représentativité, plus ou moins de droit divin, etc. et on va voir derrière ça des gouvernements effectivement qui se mettent en place avec toujours les mêmes notions, soumission, coercition en échange d'une

forme de sécurité. Thierry Samitier C'est marrant ce que tu dis, excuse-moi je te coupe parce que pendant que tu parlais, ce qui me vient à l'idée c'est que finalement coercition et sécurité c'est les deux facettes de la même pièce, c'est-à-dire qu'il y a la séduction de la sécurité, et si cette séduction ne suffit pas à faire accepter la perte de liberté, alors à ce moment-là on met de la coercition dessus. Thierry Samitier De toute façon dans la notion, disons pas de civilisation,

mais dans la notion d'État, il y a la violence. C'est-à-dire la violence pourquoi ? Parce qu'il y a un monopole de la violence légitime, et ça depuis le début, dès qu'il y a monopole de la violence légitime, avec au fil du temps apparition très vite d'armées, de métiers et de police.

Thierry Marceau Oui, donc violence légitime au sens où en temps de guerre ou quand c'est l'armée on a le droit de tuer, on a le droit de... Romain Coulon Et même en temps de paix, c'est-à-dire que si tu veux qui a le droit d'exercer une violence même létale sur le peuple ?

Qui est armé ? Alors, on a désarmé le peuple, ça c'est encore une autre histoire. Thierry. Oui, on pourrait y revenir, mais c'est de la folie. Romain. Mais on a si tu veux des forces de coercition qui sont énormes, à travers la justice peut-être, mais surtout la police et l'armée.

On va voir, c'est des exemples excessivement récents, ça s'est passé il y a quelques mois, quelques années, on va avoir une force qui va s'exercer sur des populations non armées, y compris des femmes, des enfants, des vieillards, des handicapés, etc.

des forces avec des armes qui sont quasiment létales. On peut tuer quelqu'un, tout ça parce que le peuple proteste, il n'y a même plus le droit de protester contre quoi que ce soit. Alors ça, c'est l'exercice de la violence légitime.

Derrière ça, l'État va mettre en place une bureaucratie avec des institutions, on l'a dit tout à l'heure, qui va lui permettre de contrôler. Parce que regarde, tu prends un souverain qui est dans son temple, dans son palais, et plus tu t'éloignes, moins il a de pouvoir.

Il va avoir du pouvoir quasiment... sur ce qu'ils voient depuis son donjon. Thierry. Oui, exactement, de vie et de mort sur ceux qui sont près de lui. Mais tous ceux qui sont loin... Thierry. Oui, ils se barrent à quelques kilomètres dans la forêt, et puis basta, ils font leur vie.

Thierry. Oui, ils n'en ont rien à foutre, tu vois, et donc ils sont dans une forme de liberté. Thierry. C'est bien, moi je suis pour la monarchie finalement, parce que tu as quand même des endroits où tu peux te barrer quoi.

Thierry. Absolument. Thierry. Alors qu'actuellement c'est très difficile. Thierry. Sauf que même les monarchies vont mettre en place des bureaucraties, donc des institutions qui sont des institutions qui permettent, si tu veux par exemple le recensement.

Thierry Marchefort Donc des relais d'une certaine manière. Olivier Roland Bien sûr. Thierry Marchefort Qui leur permettent d'exister plus loin. Olivier Roland Bien sûr, et d'exercer un pouvoir que ça peut être pour les impôts, pour la conscription, des recensements, l'homogénéisation très importante, par exemple des poids et mesures, des langues, on fait disparaître toutes les langues locales, on a une langue unique parce que c'est ça qui permet de contrôler.

Si tu ne parles pas la même langue, tu envoies des gens qui viennent de la capitale, tu envoies des gens qui ne parlent pas la langue, et tu vas dans un pays où il n'y a pas la même mesure, pour peser et mesurer, qu'est-ce que tu peux faire ?

Donc on homogénise, c'est un contrôle. Thierry Marchefort Tu fais partie de ceux qui pensent que la tendance vers la mondialisation et l'uniformalisation est une extension du pouvoir de coercition.

Olivier Roland C'est bien ce qu'on essaye je pense, ça fait partie du fil qu'on essaye de tirer jusqu'à aujourd'hui et avec le constat où on en est aujourd'hui qu'on fera à un moment donné forcément, et comment en sortir, tu vois ?

Parce que ça a l'air d'être le progrès, l'évolutionnisme, Tu vois, on passe de stade successif, tout ce qu'on a dit avant... Thierry Samitier-Lacroix Avec les croissances, tout ce maracture.

Thierry Samitier-Lacroix Et nous on est le sommet de ça, et on est quasiment le climax social, c'est-à-dire on a l'aboutissement en fait, il n'y a rien de mieux, et on peut s'apercevoir que les bifurcations existent toujours, c'est ce que tu disais au début.

Donc les monarchies oui, en tant que représentant du pouvoir, mais tu verras, on pourra parler de ça une autre fois je pense, mais même chez les peuples qui sont jugés aujourd'hui comme ayant été ou étant égalitaires, ils sont quand même soumis à quelque chose qui est le monde des dieux, des esprits, des ancêtres, des morts.

Pourquoi on a cette tendance à toujours... Thierry Samitier-Leclerc Pourquoi des rois ? Pourquoi on a besoin en permanence d'avoir des gens au-dessus des murs ? Thierry Samitier-Leclerc Pour moi, au départ surtout, je pense, quand je dis pour moi c'est important, je le répète beaucoup, parce que je ne me pose pas comme un expert qui a la vérité.

il y a une hypostase du divin, c'est-à-dire qu'en fait il va y avoir un représentant du divin avec un pouvoir énorme, mais qui est un humain incarné en fait. Thierry Marceau. Oui, c'est l'humanisation de l'attrapement.

Romain Collignon. Oui, du divin et du sacré. Et avec, pour la monarchie, ce sont les héritiers qui reprennent, il n'y a pas d'élection, voilà. Thierry Marceau.

Oui, donc il y a une récupération humaine d'un mouvement profond chez tous les humains vers le sacré, un appel vers le sacré chez tous les humains quelle que soit la forme, Voilà, et il y a une récupération humaine entre-temps qui...

Hop, mais le sacré c'est moi ! Et qui se pose en intermédiaire finalement. Thierry Marcet. C'est ça, et qui va abuser, évidemment. Thierry Marcet. Oui, parce qu'il va avoir l'apanage du sacré, qui va dire je suis le représentant du sacré, Dieu m'a dit.

Thierry Marcet. Exactement, mais regarde, aujourd'hui on ne va pas parler du sacré, ils vont parler de la loi, tu vois, ils vont dire la loi, mais c'est la même chose, c'est quelqu'un qui définit ce qui est bon et ce qui est mauvais en fait.

C'est très moral aussi. Donc voilà, ça c'est intéressant au niveau des monarchies de voir qu'on est toujours dans des régimes comme ça quelque part. Thierry Marceau Alors, tu m'as parlé d'un mot qui ressort aussi beaucoup, qui va nous être très utile, c'est l'humain cynégénétique.

Alors, ce n'est pas ciné, on ne va pas au cinéma pour avoir du IMAX 4D là, c'est cyné, C-Y-N-E. Thierry Marceau Oui, mais cynégétique, pas génétique. Thierry Marceau Cynégétique, pardon. Thierry Marceau Donc en fait, ça c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup aussi dans la réflexion, la cynégétique c'est la chasse.

C'est la chasse, une activité si génétique, c'est une activité de chasse. Et en fait, j'ai eu une réflexion extraordinaire avec un homme que j'aime beaucoup, Grégoire Chamayou, on en avait parlé dans une de tes vidéos, c'est lui qui avait écrit sur les corps-villes, et donc on va retrouver les esclaves encore, etc. Et en fait, il a écrit un bouquin qui s'appelle les chasses à l'homme, et il montre que depuis le tout début,

le pouvoir, les hommes au pouvoir, que ce soit des rois, des dictateurs, des tyrans, des oligarchies, tout ce qu'on veut, parce qu'on passe par tous ces stades-là, on pratiquait des chasses à l'homme, qui peuvent être des chasses de conversion, par exemple les missionnaires, si tu veux, on va chercher les gens, on essaie de les convertir, etc. Mais bien sûr aussi des chasses à l'homme, par exemple les juifs, l'extermination des juifs,

donc des génocides, on cherche les gens, ce sont des chasses d'extermination, d'accord ? Et donc il peut y avoir aussi des chasses d'aller chercher les gens pour la conscription, ça peut être faire la chasse aux pauvres, ça s'est produit ça au 17ème siècle au moment des enclosures.

Thierry & Alexandre. D'accord. Thierry & Alexandre. Donc en fait cette chasse à l'homme aujourd'hui par exemple... Thierry & Alexandre. Chasse à l'étranger, chasse... Thierry & Alexandre.

Les migrants. Thierry & Alexandre. Les migrants, dès qu'il y a un mouvement politique, tout d'un coup c'est l'étranger, c'est celui qui n'est pas conforme, qui va être le premier... Thierry & Alexandre.

C'est les proscrits. Thierry, et avec une espèce d'exutoire dans la chasse. Thierry, oui, mais il y a une chasse, regarde, la police exerce une chasse à l'homme. Alors tu vas me dire, oui, mais c'est bien quand il y a des crimes et tout, évidemment je suis tout à fait d'accord.

Thierry, je ne vais pas te dire c'est bien, ne me prête pas des propos. Je ne suis pas certain que ce soit bien, il faudrait vraiment une longue réflexion. Thierry, on est d'accord, ce que je voulais dire c'est qu'en fait on ne peut pas dire que, si tu veux, certains hommes ont besoin peut-être d'être maîtrisés et tout ça, parce qu'on ne comprend pas pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait, bref, c'est vraiment un autre sujet.

On parle de chasse à des proscrits ou des gens qui ne sont pas dans la loi. Mais c'est quoi un hors-la-loi ? C'est quelqu'un qui peut-être considère que certaines lois ne sont pas légitimes. Thierry Marceau. Oui, en considérant que la loi n'a rien d'immuable, ce n'est pas quelque chose qui est incestionnable la loi, puisqu'on la voit évoluer la loi.

Ce qui était loi avant ne l'est plus, ou réciproquement ce qui n'était pas loi devient loi. Thierry Marceau. Comme une théorie, oui. Thierry Marceau. Voilà, donc effectivement un hors-la-loi aujourd'hui sera dans la loi demain peut-être, et réciproquement. Par exemple, je parle de chasse à l'homme et chaque fois je suis choqué par le fait qu'on parle toujours d'homme, mais parlons de la chasse aux femmes, dans les conquêtes il y a toujours l'acquisition de femmes,

d'enfants, d'esclaves, etc. Je pensais surtout aux sorcières, on va arriver dans ces siècles soi-disant de lumière, où on sort, où on est encore dans la chasse aux sorcières. Donc là, c'est la chasse aux femmes, mais on en a en 2-3 siècles, 4 siècles, je ne sais pas exactement, on en a brûlé peut-être 10 000.

Thierry Marceau Oui, et c'est vrai que la chasse aux femmes, je te raconte une anecdote, mais par chez nous on a une fête qui est assez traditionnelle qui s'appelle la fête de l'ours.

Alors, tu as les hommes qui se déguisent en ours dans les rues, donc tous les enfants disent bon c'est très joyeux. Et il y a quelques temps, il y a un ancien qui m'a expliqué l'origine de la fête de l'ours, qui est beaucoup plus sordide que ça, il m'expliquait qu'en fait c'était un jour où les hommes se mettaient des têtes d'ours comme ça pour commémorer les attaques de l'ours, et ce jour-là en fait, ils avaient le droit de violer les femmes puisqu'ils avaient la tête de l'ours sur eux,

et ils entouraient les femmes et ils violaient les femmes à cause d'elles. Il y a un siècle ou deux, mais il n'y a pas si longtemps, c'était la chasse aux femmes. Et ces jours-là, les femmes devaient se planquer, en particulier les jeunes vierges parce qu'ils repéraient les jeunes vierges et ils allaient les violer.

Et tu te dis, mais c'est fou ! Tu vois, ce qu'on a dit dans une vidéo, c'est qu'on a fait un lien dans l'écoféminisme entre le viol entre guillemets, non pas entre guillemets, de la nature, tu sais que le mot nature je remets beaucoup en question, mais je crois qu'il parle, et le viol des femmes, c'est la même chose.

Donc en fait le pillage des ressources etc. voilà, tu vois, regarde, on parlait de l'esclavage, l'esclavage sexuel aujourd'hui, la prostitution etc. bon, l'esclavage n'est pas aboli, donc tu vois, tout ça on a beaucoup de choses à dire à ce niveau-là.

Alors, l'homme est synergétique, donc cette aspiration à la chasse, chasse humaine, chasse d'animaux... Thierry Marcette Chasse à l'homme, et puis chasse des animaux bien sûr, mais la chasse à l'homme, c'est-à-dire que le pouvoir à travers sa capacité coercitive, c'est-à-dire le fait qu'il a si tu veux le monopole de la violence illégitime à travers ses armées, sa police etc., va pratiquer des chasses à l'homme.

Voilà, avec un pouvoir en disant tel peuple, c'est un peuple qui ne mérite pas de vivre, on a connu ça. et c'est toujours d'actualité par exemple avec l'immigrant. Donc c'est important cette histoire de chasse, on y reviendra.

Thierry Samitier-Lacroix Mais c'est essentiel, mais de poser des mots comme ça qui sont forts dans une période où on est sur du mou langage d'une certaine manière, il ne faudrait pas parler de ça, on utilise des mots et du Corée, Touron et tout pour cacher une réalité sordide, réellement sordide, donc j'apprécie beaucoup.

Thierry Samitier-Lacroix C'est une novlangue, on en avait parlé aussi, moi j'adore ce terme de Günther Anders qui est un philosophe du 20ème siècle que j'adore, Günther Anders parlait de terreur douce, c'est-à-dire que quand on va faire la chasse aux gens qui continuent à vouloir pratiquer l'instruction en famille par exemple, c'est de la chasse à l'homme.

C'est-à-dire qu'on désigne des gens qui sont des proscrits quelque part, qu'on considère comme hors-la-loi... Thierry Samitier-Chelam. On va leur enlever leurs enfants parce qu'on les considère comme incapables d'élever leurs enfants ?

Thierry Samitier-Chelam. Oui, c'est une chasse, il faut le voir comme ça. Thierry Samitier-Chelam. C'est une chasse à l'homme, oui, et le fait de poser des mots clairs dessus permet au moins d'appréhender le problème et de le reconnaître pour ce qu'il est. Et c'est vrai que l'une des grosses difficultés actuellement c'est qu'avec cette nouvelle langue, finalement les gens n'ont même plus la ressource de pouvoir se définir dans le préjudice qu'ils subissent réellement.

Thierry Marchefort. Exactement. Thierry Marchefort. Alors, tout ça, ça conduit à cette notion centrale d'esclavage. L'esclavage c'est omniprésent, tu me disais des premières cités aux premiers empires, et puis jusqu'au 19ème siècle, et jusqu'à aujourd'hui.

L'esclavage moderne a pris d'autres formes, on va être obligé à un moment de parler de la notion de dette, il me semble. Thierry Marxellus Alors, l'esclavage pour dette existe depuis 5 000 ans.

Marie Coulter A 5 000 ans ? Thierry Marxellus Oui. Marie Coulter D'accord. Thierry Marxellus C'est-à-dire en fait à une époque si tu veux, quelqu'un qui s'endettait pour une raison ou pour une autre, ça pouvait être une dette, effectivement la monnaie, les biens n'avaient pas la même connotation à l'époque, mais par exemple ça pouvait être quand même des dettes de quelque chose qui avait été prêté et qui ne pouvait pas

être rendu, ou des dettes de sang, Pour payer ta dette, tu pouvais donner à tes enfants, tes enfants, ta femme. Ou toi-même, te réduire en esclavage. Ces enfants, ces femmes, on est dans l'antiquité, étaient si tu veux devenus des serviteurs, pas des esclaves.

Oui, c'est de l'esclavage pour dette, mais ils n'avaient pas été achetés, conquis dans une guerre. A partir du moment où on t'impose quelque chose que tu n'as pas choisi, c'est de l'esclavage.

Thierry. Et ça concerne les pauvres, puisque c'est des gens qui ne peuvent pas rembourser. Donc en fait l'esclavage pour dette existe depuis toujours, parce que moi je prétends, à travers des lectures aussi bien évidemment, qu'aujourd'hui énormément de gens sont esclaves pour dette.

Pourquoi esclaves ? Parce qu'ils sont obligés de vendre leurs forces de travail en faisant des fois des métiers vraiment sans intérêt, voire nuisibles, en tout cas qui ne les intéressent pas pour simplement payer leur dette. Thierry, il doit vous rembourser.

Thierry, voilà. Donc, l'esclavage pour dette existe depuis 5000 ans. Thierry, oui, 5000 ans. Quand on pense civilisation, moi, de par mon orientation aussi, voilà, plutôt santé, santé naturelle, naturopathie, il y a une chose qui vient immédiatement avec la notion de civilisation, c'est aussi la notion de maladie.

Alors, un terme qui doit être encore redéfini, mais maladie systémique. Thierry, alors ce que j'appelle une maladie systémique maintenant, c'est une maladie qui serait mondialisée, qui serait vraiment...

J'en parlerai volontiers aujourd'hui, tu vois, d'une maladie systémique à travers, par exemple, toutes les pathologies métaboliques sur lesquelles on reviendra plus tard. Là, ce que j'avais envie de poser, à travers ta question, dans les siècles qui nous séparent du 18e dont on est censé parler aujourd'hui, peut-être qu'on n'en parlera même pas, peut-être, on posera juste, si tu veux, le fait, voilà, on en est arrivé au 18e,

on va quand même définir ce qui s'est passé. Mais bon, pour moi, le lien entre, puisqu'on aura tout un épisode sur les épidémies, l'idée c'est de poser, est-ce qu'il y aurait un lien entre les épidémies, en dehors de la cause microbienne soi-disant, ou s'il y a cause microbienne, pourquoi l'activation microbienne, un lien entre justement la civilisation avec l'entassement, il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui 80 % des gens vivent dans des villes, Thierry, c'est en train d'augmenter à toute vitesse,

on va friser bientôt les 90%. Thierry, voilà, avec donc petite parenthèse des gens qui n'ont plus accès vraiment au silence et à l'obscurité, et à la lenteur, c'est important pour moi tout ça parce que ça fait partie de la santé, on va avoir des, on va dire qu'on est 8 milliards certainement plus maintenant, il y en a peut-être 2 ou 3 milliards qui vivent dans les bidonvilles à la périphérie des cités.

Donc en fait, est-ce qu'il y aurait un lien, on pose la question, moi évidemment j'en suis persuadé, entre le mode de civilisation avec ce pouvoir coercitif, des inégalités qui se creusent à une vitesse absolument incroyable, donc beaucoup de pauvreté.

Thierry Marcet C'est entassement aussi qui permet le contrôle. Pierre Joliot Bien sûr l'entassement, mais l'entassement si tu veux il a commencé dans les premières cités avec aussi les domestications néolithiques, et donc oui, on se rapproche des animaux, on devient tout proche, il y a un échange microbien, ça peut passer par des crises existentielles, pour moi ça ce n'est pas un problème.

Le problème si tu veux c'est quand ça prend une ampleur énorme, J'ai noté ça parce que c'était important qu'on fasse nos étapes vers le 18ème, 14ème siècle, la grande peste noire, la peste, c'est une vraie peste celle-là, il y a des maladies qu'on a appelées des pestes, on y reviendra plus tard, qui n'étaient pas de la peste au sens de ce microbe-là. En Europe, on voit disparaître 30 à 50 % de la population européenne de l'époque.

Thierry Macron Oh oui, quand même ! Olivier Roland Oui, au 14ème siècle. Et tu te dis, oui, mais voilà, les microbes ça y est, au 19ème, on va dire, La peste c'était des microbes, mais qu'est-ce qui s'est passé dans ces siècles-là où il y a eu des épidémies ?

Pourquoi on a des extinctions de masse comme on en a eu aussi pour les animaux tout au long de l'évolution du vivant, il y a eu des extinctions ? Pour moi, 30 à 50 % de la population européenne qui disparaît en quelques années, c'est une extinction de masse, qu'est-ce qui s'est passé ?

Alors, j'aimerais évoquer, peut-être pas aujourd'hui plus tard parce qu'autrement on ne va pas arriver à avancer si tu veux, le fait qu'il y a eu la guerre de cent ans, il y a toujours des guerres, il y a toujours des armées qui circulent, il y a des gens qui meurent de faim, il y a des famines qui sont des fois provoquées par du pillage.

Donc en fait, est-ce qu'il y aurait un lien entre notre manière d'être au monde, notre manière de faire société, de considérer les gens... Tu vois, dans les sociétés dites primitives, dites égalitaires, tout terme qu'on reprendra, Quand ils avaient des biens, ça pouvait être des choses personnelles, on va parler de propriété privée aussi, ça pouvait être des choses personnelles, tu possédais tes armes, tu possédais... Mais en fait, tout ce qui était indispensable à la vie

était repartagé. Thierry Samitier-Lacroix D'accord, c'était commun. Thierry Samitier-Lacroix C'était commun, c'est-à-dire, tout ce qu'on produisait pour se nourrir par exemple, c'était commun, c'est-à-dire que tout le monde avait un abri, tout le monde mangeait.

Après, c'était aussi des choses qui étaient faites pour être échangées, Toi c'est bien, donc si c'est échangé c'est pour faire socialité, si je te fais un cadeau, c'est pour créer du lien, ce n'était pas de l'accumulation en laissant les trois quarts de l'humanité dans la pauvreté.

Je ne pourrais pas dire aujourd'hui le pourcentage de gens dans le monde qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, mais c'est énorme. Le seuil de pauvreté c'est un dollar par jour pour vivre, il y en a énormément.

Alors qu'on est dans une société soi-disant prospère, une civilisation arrivée au sommet. Thierry Marcet Ce que tu partages là, ça me fait venir une réflexion, c'est que ces sociétés dites primitives qui existent toujours à l'époque actuelle, ça veut dire que ce sont des civilisations qui ont perduré dans leur forme.

Thierry Marceau J'appellerais peut-être pas ça des civilisations. Thierry Macron Oui, en tout cas, c'est des formes d'être au monde qui ont perduré. Alors qu'à l'inverse, les civilisations au sens occidental du terme, elles s'effondrent et elles se succèdent.

Thierry Macron C'est vrai. Thierry Macron Est-ce que quelque part leur sobriété, leur simplicité n'est pas le gage de leur permanence ? Tu vois ce que je veux dire ? de comparer un modèle d'être au monde qui finalement on se fout d'eux parce qu'on dit ils ne sont pas évolués et ainsi de suite, oui, mais ils sont toujours là.

Alors que nous finalement on est allé de crise en crise, en crise, en crise, avec des extinctions de masse et ainsi de suite. Thierry Marcetti. Il y a un mot clé dans ce que tu as dit, vraiment je pense, c'est la sobriété.

Parce qu'en fait, on pourrait presque dire que les gens qui sont libres, alors, c'est des grands mots quand même, mais on peut définir la liberté aussi, Les gens qui sont libres sont des gens qui en général sont beaucoup plus simples dans leur relation au monde et beaucoup plus sobres. Parce qu'en fait l'esclavage, on a parlé de l'esclavage moderne, moi je voudrais poser l'esclavage salarié, j'aimerais poser l'externalisation de l'esclavage, non, il n'y a plus d'esclavage en Europe bien sûr, mais les gens qui sont dans les

mines en Afrique... Thierry Marcet-Lambert, Va au Portugal et ainsi de suite... Même en Europe, même à Paris, on sait qu'il y a du travail de clandestin, mais c'est comme ça dans des conditions qui sont un peu moins uniques.

Thierry Marx-Lambert. Bien sûr, et en Europe, en Espagne, etc. Je suis d'accord avec toi. Donc on a bien cette notion-là, et en fait on a face à ça un consumérisme qui est une forme pour moi des addictions, un consumérisme, parce qu'en fait même chez les peuples dits primitifs, parce que le mot, on a quand même un petit peu une violence systémique chez l'humain, il y a quand même une tendance à la violence, mais après qui prend différentes formes,

voilà, c'est un sujet très complexe. Donc oui, cette sobriété existe dans les peuples dits premiers qui en général n'accumulent pas. Et ce n'est pas seulement, même sédentarisés, c'est-à-dire ce n'est pas seulement parce qu'ils sont...

Thierry Marx Oui, même sédentarisés, ils gardent des pratiques de reset réguliers. Olivier Roland Oui, ou de redistribution. Et tu sais, quand on dit les civilisations s'effondrent, oui c'est vrai, toutes les civilisations sont effondrées, il y a des cycles comme ça, Mais ce qui est très intéressant c'est de savoir ce qui se passe entre les civilisations et pourquoi les civilisations s'effondrent. Parce qu'on a

dit le climat bien sûr, les guerres, l'absence de si tu veux de pays amis, enfin bref, il y a plein de raisons qui sont données pour l'effondrement des civilisations, il y en a une que j'aime bien moi, c'est qu'un jour les gens se disent bon, on en a ras le bol du tyran là, et donc ils se cassent, ils se tirent.

Tu sais, dans la définition qu'on prenait de la liberté, il y a la possibilité de se tirer de ce monde, de fuir, de changer d'air. Et moi j'aime bien dire de changer d'air aussi. Et en fait, tous les historiens, les anthropologues jusqu'à aujourd'hui ont posé qu'entre les civilisations, il y avait des rois, des empereurs, c'était les âges sombres, le chaos, mais pas du tout en fait.

Thierry Samitier-Leclerc L'anarchie, les poseurs de bombes. Les gens se barraient, ils s'éloignaient, il y avait de la place, ils se barraient et ils vivaient très bien entre deux.

Et si tu veux... Thierry Marxoux Oui, un roi tout seul sans personne pour lui obéir, ce n'est plus un roi. Thierry Marceau Même s'il a une bureaucratie, même s'il a une armée, si tu veux, à un moment donné, les gens peuvent aller suffisamment loin pour se réorganiser.

Et en fait, c'est ce qui se passait dans beaucoup de civilisations. Aujourd'hui, le problème c'est la mondialisation, le problème c'est les moyens de coercition, le contrôle à travers le numérique, l'intelligence artificielle, tout ça, le drone et compagnie.

on a beaucoup plus de difficultés, si tu veux, à partir quelque part. Mais c'est toujours possible, on peut toujours prendre le maquillage. Il y a encore des espaces où on peut vivre différemment. Thierry Marxoulti sont de plus en plus étroits.

Oui, et on peut de plus en plus être chassé dans ces endroits-là. Mais si on est suffisamment nombreux à le faire... Oui, c'est ça la question, c'est la question, combien est-on à déserter ?

Déserter tout seul, tu es une cible et tu es mort. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu plein de révoltes d'esclaves. Parce qu'on parle des esclaves, des esclaves, des esclaves, les pauvres... Oui, il est pauvre, mais il y a eu plein de révoltes, plein de révoltes.

Ce que je veux dire c'est que toute la civilisation s'est basée sur l'esclavage, avec après la société industrielle aussi, mais les esclaves se barraient, les négros marrons, ils allaient dans la forêt, etc. Mais de tout temps il y a eu des révoltes, sauf qu'il y a des répressions qui sont de plus en plus terribles, elles ont toujours été terribles.

Thierry Marcet. Oui, la répression est inhérente à cette forme de gestion de la population. La répression c'est le mot qui va revenir le plus. Dans tous les états, les civilisations, l'esclavage, C'est quand même un mode d'être au monde qui est basé sur la violence faite à autrui.

Thierry Marx Absolument, la première définition de l'État, il y a à peu près trois définitions, tous les états, si les états, comment dire, l'État quoi, il y a plusieurs choses qui peuvent le définir, mais elles ne sont pas toutes réunies tout le temps, tu vois, c'est-à-dire tu as la légitimité de la violence, tu as la bureaucratie, c'est vachement important, parce que la démocratie permet de contrôler,

et le charisme, c'est-à-dire le fait que tu as des champions, des héros... — Oh, Julien ! Je vous ai compris ! Avec vous, toujours, ensemble ! Vous êtes ma force !

— C'est ça. Des gens qui ont du charisme et qui vont s'affronter. Donc au Moyen Âge, pendant la féodalité, c'était les seigneurs qui s'affrontaient dans les tournois.

Aujourd'hui, c'est les élections. Mais c'est du combat des chefs, tu vois, et ça, ça fait partie de l'État, sauf que dans le combat des chefs... Thierry Samitier-Leclerc. J'ai toujours été fasciné de voir des gens aller applaudir un gars qui fait un discours comme ça, pour moi, c'est extraordinaire. Olivier Roland.

Oui, sauf qu'il y en a certains qui se sont appelés Mussolini, Hitler... Thierry Samitier-Leclerc. Oui, même ça s'appelait Mussolini, Hitler, je pense que la folie du pouvoir touche tous les dirigeants de toute manière, le pouvoir corrompt par essence, on n'est pas fait pour avoir le pouvoir sur autrui, de toute manière, Et c'est fascinant de voir des personnes pour moi abandonner toute forme de libre-arbitre, être dans une forme de puérilité de base, tu vois, et puis avoir leur champion, et puis porter leur petite casquette,

leur petit bandeau. Eh les mecs, vous avez quel âge là ? T'as 50 ballets quoi, c'est bon arrête avec ton t-shirt, arrête, t'es ridicule quoi.

Et c'est fascinant, c'est fascinant de voir, et donc ça revient à la première question, pourquoi est-ce qu'on a besoin à ce point-là de chef ? Pourquoi est-ce qu'on a besoin à ce point-là d'obéir ?

Pourquoi est-ce qu'on est servi à ce point-là ? Thierry. Dans la réflexion, ça aboutit à cette notion d'autodomestication, de consentement à la soumission, je dirais presque une manière de s'auto-esclavagiser quoi. Et c'est vachement interpellant, parce qu'à partir du moment où ça pourrait vouloir dire que l'humain a besoin de sentir autour de lui une force, qu'on va appeler le sacré par exemple, mais qui peut être constitué chez les animistes, les esprits dans la nature,

les animaux, les plantes, tout le monde a un esprit, une âme, mais il y a des forces quand même, il faut dialoguer avec les maîtres des animaux, les maîtres des lieux, les maîtres des sources, les maîtres des arbres, on dialogue avec eux en permanence, on vit avec et on dialogue, mais il y a en même temps une forme de crainte de ces forces-là.

Et donc à partir du moment où un humain va dire oui mais c'est moi qui représente ces forces-là maintenant, l'humain a tendance je pense depuis la nuit des temps, donc c'est peut-être ça notre évolution au-delà de l'axolote, c'est de ne plus avoir besoin de cette terreur existentielle qui nous pousse à nous soumettre à des gens qui en plus ne nous amènent que des ennuis.

Thierry Samitier-Lacroix Je retombe sur mes pattes, je pense, comme dirait Malraux, que la prochaine évolution est une évolution spirituelle, parce que je pense que si on parle effectivement de dépasser cette peur existentielle, ce n'est pas une évolution physique qui va nous le permettre, c'est une évolution spirituelle qui va nous le permettre, et effectivement, on ne peut pas s'en enfranchir tant qu'on a la peur, c'est mettre les choses à l'envers,

tu vois, d'une certaine manière. Je pense que ça sera presque, c'est en tirant notre fil d'un épisode à l'autre, on va arriver à ça Thierry, forcément, il y a une autre question finale, voilà, c'est en finir avec les peurs.

Thierry Coulombe La suite de ton livre en finir avec Pasteur, c'est en finir avec la peur. Thierry Coulombe Oui, il viendra peut-être ce livre. Thierry Coulombe Parce que Pasteur n'est qu'un pion dans l'échiquier de la peur.

Thierry Coulombe Bien sûr, c'est ce qu'on verra justement, c'est pour ça qu'on a fait tout ce travail préliminaire avant de reparler de Pasteur, C'est-à-dire que l'utilisation de la peur est une arme du pouvoir, on l'a dit dès le début.

Donc voilà, en échange de la sécurité, ou du bien-être, ou de la consommation, etc. Mais il y a toujours cette peur derrière. Et je pense que si on ne la comprend pas, jusqu'au début de la vie, enfin, le début de l'apparition de l'humain, si on ne comprend pas cette peur, on ne peut pas la dépasser.

C'est ce qu'on essaie de faire à travers nos épisodes pour arriver à la dépasser justement. Thierry Samitier-Leclerc On avait prévu à ce stade de cet épisode de poser quelques jalons très rapides. Oui, ou alors ça peut être rapide, parce qu'on y reviendra.

Thierry Samitieri On a déjà posé beaucoup, on y reviendra. Bon, la féodalité, la notion de féodalité au Moyen-Âge de 476 à 1492. Olivier Roland Oui, alors 476 c'est la chute de l'empire romain, et 492 c'est la découverte, d'ailleurs il n'a pas découvert les Amériques, il est arrivé à Espagnol, Christophe Colomb, mais bref, et donc c'est ce que je vais appeler l'expansion ultramarine, c'est-à-dire les colonisations des Amériques,

avec tout ce que ça entraîne derrière. On va passer vite, parce qu'on a mille ans d'histoire, c'est très long, il y a des rois, il y a la féodalité, il y a des seigneurs.

Thierry Marxeau. Combat des chefs, les petits tournois, Thierry Marseilleux. Oui, les tournois. Thierry Marseilleux. Avec les casques ridicules, avec les plus mous là.

Thierry Marseilleux. Mais oui, mais oui. Thierry Marseilleux. Mais c'est un truc de coq. Thierry Marseilleux. C'est un combat de coq. Thierry, t'as vu à quel point les chevaliers ressemblent à des coqs ?

Thierry, mais c'est les héros. Thierry, ah oui, c'est... Et donc, mais eux, si tu veux, qu'est-ce qu'ils aiment ? Ils aiment la chasse et la guerre, on a vu que l'humain aimait la chasse, mais en fait, finalement, oui, il y a des serfs, il y a des serfs, les serfs, je crois qu'on dit des serfs, mais si tu veux, c'est sur des territoires qui sont mal contrôlés, c'est-à-dire ce pouvoir plus ou moins centralisé,

il a très peu de contrôle, il n'y a pas de bureaucratie. Thierry, les mailles du filet sont très lâches. l'esclavagisme tributaire, voilà. Mais les mecs finalement, je ne dis pas qu'ils ont la vie belle, ce n'est pas ce que je veux dire, mais finalement ils sont assez libres, tu vois. Thierry Samitier-Lacroix Oui, ils bricolent. Thierry Samitier-Lacroix Ils vont glander, ils vont englander, glander ça veut dire chercher des glands.

Thierry Samitier-Lacroix Oui, c'est ça. Thierry Samitier-Lacroix Oui, on mettait les cheveux à glander, donc c'est pour ça qu'on... Mais si tu veux, ils ne sont pas vraiment...

ils sont assez libres finalement, mais ils payent tribus, d'accord. puis tribus, ils sont enrôlés, il faut faire des croisades, tout ça. On va passer cette période-là qui est très longue, mais où finalement si tu veux le deuxième aspect de l'État, c'est-à-dire la bureaucratie n'est pas très présent. Donc c'est après que ça commence, c'est à partir de 1492, donc la fin du 15ème siècle et le 16ème siècle, donc ce qu'on appelle la première modernité,

avec la colonisation notamment des Amériques, parce que le commerce avec l'Est, avec l'Asie, Marco Polo et compagnie, il se fait ça depuis longtemps, mais il va y avoir un phénomène, quelque chose d'extraordinaire qui va se passer au moment où on va coloniser les Amériques.

Bon, ce n'est pas moi qui ai appelé ça comme ça, mais expansion ultramarine ça dit ce que ça veut dire, ça a d'abord été les portugais et les espagnols, souviens-toi, puis ensuite les français, les hollandais, les anglais, donc des empires, les nouveaux empires à travers le colonialisme, à travers des génocides, bon, il faudra y revenir.

Moi, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est que ces gens-là, ces colonisateurs vont découvrir en fait des civilisations qui n'ont pas suivi du tout l'évolution prévisible à travers ce qu'on connaissait en Europe.

Thierry Marceau Et celles-là, on va vouloir les détruire ? Alain Rossignol Alors, oui. Thierry Marceau Pour quelles raisons ? Parce qu'elles représenteraient un danger ? Alain Rossignol Je pense que l'évolution si tu veux de la volonté de détruire et tout est postérieure.

L'idée d'on va détruire parce que moi je pense que c'est surtout les types qui débarquent là-bas, il y a des missionnaires jésuites, il y a quelques commerçants peut-être, mais il y a surtout des soldats, et ce sont des mecs très primitifs, les mecs qui débarquent comme, ce n'est pas les intellectuels de l'époque quand même.

Donc en fait, ils sont en mission, leurs chefs sont importants bien sûr, Christophe Frelon et compagnie. Thierry Samitier-Leclerc On a eu un coucher de soleil, notre cher Alex à la caméra, je me suis dit qu'il doit jongler.

On est rentré dans l'âge sombre, on est parti des lumières, on est censé aller vers la lumière et tu vois, la nature nous rappelle que c'est peut-être l'inverse qui se produit, c'est très symbolique.

A.C.L. Ce qui est important dans l'extension ultramarine, alors c'est la découverte des Amériques, il y a l'Amérique du Sud avec le contact avec les Incas et les Mayas, Mais ce qui est intéressant, les Aztèques et les Incas, c'est que ces peuples-là ne vont pas se méfier, parce qu'en fait ils vont considérer, regarde comme on fait un lien avec ce qu'on a dit juste avant, c'est très intéressant, ils disent que ce sont des dieux qui débarquent.

Ils ont des chevaux, ils ont des barbes, ils sont tout blancs, c'est des dieux. Thierry Samitier-Leclerc. Oui, et puis ils ont des armures, c'est le roi étranger qui débarque, et finalement ils sont assez prêts à accueillir.

Thierry Samitier-Leclerc. Oui, ils sont assez passifs, d'accord. Oui, parce que finalement ça fait partie un peu de ces traditions, il y a peut-être un roi, un dieu qui va venir et qui va prendre la place, c'est normal. Et là, il va y avoir un siècle, il va y avoir en Amérique du Sud, parce qu'après il y a les génocides en Amérique du Nord, il va y avoir 60 millions de morts.

Alors, c'est à la fois la violence physique, c'est clair, et les maladies. Donc, retour aux épidémies, des contacts trop rapides avec un monde microbien méconnu, rougeole, variole, et il va y avoir aussi la mortalité par la maladie.

Thierry, tu nous parles d'hygiène naturelle, tu prends ces peuples premiers et regarde quand on est arrivé, ils ont été décimés par la rougeole et par la variole, ça veut dire qu'ils n'avaient pas une si bonne immunité. En réalité, c'est juste que c'était quelque chose qui était complètement absent de leur environnement et que la rencontre est extrêmement brutale. Thierry.

Très violente, d'autant plus qu'elle se fait dans la violence. Thierry. Oui. Thierry. Et non pas dans la paix, c'est-à-dire qu'on essaye de les convertir. C'est des organismes stressés, épuisés, blessés souvent ?

Au fil du temps ça a commencé quand même, ils vont capturer les rois, tu connais l'histoire, Cortès, Pizarro comme ça vont capturer les rois, et en fait qu'ils viennent chercher quoi ?

Ils viennent chercher de l'or, ils viennent chercher des esclaves, alors en Amérique du Sud ça n'a pas trop bien marché, et donc des esclaves, de l'or, ils essayent de les convertir, mais donc c'est un stress pas possible.

Donc à travers ces confrontations qu'on est des maladies qui se développent, Pour moi c'est tout à fait normal, sauf que c'est anthropique le développement du microbe, ça se passerait autrement je pense, il y aura toujours des petits ajustements, mon microbe va nous demander des ajustements, il nous en demande sa zérée, mais ça pourrait se passer beaucoup mieux si on avait une autre relation à l'autre, on est d'accord.

Donc l'expansion ultramarine, donc ça va être le 15e siècle, mais ça ne va pas s'arrêter avant le 19e, les colonisations, les empires coloniaux. Et là on va avoir évidemment à nouveau de l'esclavage, des génocides, on est bien d'accord.

Ce que je voulais un peu mettre en avant, donc esclavage génocide jusqu'au 19e, 19e abolition soi-disant de l'esclavage, ça ne s'est pas arrêté pour autant. Officiellement oui, mais ça continue. Soit de manière si tu veux clandestine, tout simplement, comme aujourd'hui.

Les gens qui travaillent dans les mines pour cacahuètes, pour qu'on ait des téléphones portables, des ordinateurs et compagnie. Ce qui est intéressant c'est le contact avec, Après il y a l'Amérique du Nord, donc on peut très vite, début XVIIe siècle, l'arrivée du Mayflower, les puritains qui débarquent dans le Nouveau Monde, parce qu'on n'a pas le temps, on pourra y revenir, mais ça peut sentir sur ce qui s'est passé en Amérique du Sud, donc là évidemment ils vont détruire

des empires, et ce qui est intéressant en Amérique du Nord, c'est que si tu veux, quand ces gens arrivent, ils vont se retrouver confrontés à des civilisations, C'est ce qu'on appelle maintenant les Amérindiens.

Oui, voilà, qu'on appelle des Indiens parce qu'ils croyaient arriver en Inde. Ah oui, chercher les Indes, en fait on les appelait des Amérindiens. Donc en fait, ces gens-là, il y a des civilisations, des cultures, des sociétés.

Ce que je veux dire, c'est qu'avec des hiérarchies dans certains endroits... Et là, je vais juste placer un mot, parce que j'aimerais bien que ce mot, on le place, c'est qu'ils nous servent, tu vois, comme un atout qu'on ressort de temps en temps.

Un monsieur qui s'appelle Gregory Batson a amené un mot qui s'appelle la schismogénèse. Thierry Marx, le schisme séparé. La schismogénèse, et c'est vachement intéressant parce que ce gars-là était anthropologue, sociologue, je ne me souviens plus exactement, un américain, il dit que les gens ou les sociétés se construisent les unes par rapport aux autres.

Ça peut exister dans un couple. Thierry Marcet C'est une construction de rupture finalement. Thierry Marcet Par comparaison, c'est-à-dire par exemple toi tu es comme ça, moi je vais prendre l'avis contraire, tu vois. Et donc ça peut exister dans un couple, je le dis avec un sourire, mais bon voilà, on se construit un peu par rapport à l'autre, mais des fois en opposition, et les sociétés aussi.

Thierry Marcet Oui, ou les enfants par rapport aux parents. Thierry Marcet Par exemple, et donc exactement. Thierry Marcet La rébellion. Thierry Marcet Exactement, tout à fait d'accord avec toi.

Et tu vas voir même en Amérique du Nord, donc chez les amérindiens, tu vas avoir par exemple très proche une tribu qui va choper des esclaves dans les tribus voisines, ils sont esclavagistes. Alors des fois ils les torturent, ils les éliminent, des fois ils les adoptent, c'est assez compliqué, il y a toutes sortes de choses, et des tribus qui ne sont absolument pas esclavagistes.

Mais ce qui se construit c'est parce qu'il est schismogène, c'est intéressant. Et donc on va voir apparaître, il va y avoir un contact qui va se faire au 17ème, j'avance un peu vite là, si ça te va, parce qu'on pourra avancer un peu, avec des populations qui ont une manière d'être au monde qui est complètement différente et qui vont à travers vraiment une dialectique comme l'aiment les occidentaux, remettre en question la civilisation occidentale en disant que vous n'êtes pas libres,

vous n'avez pas la liberté de faire ce que vous voulez, on vous dit de faire un truc, vous obéissez, mais nous on ne fonctionne pas du tout comme ça, puis regardez comment vous traitez vos femmes, vos enfants. Et en fait, il y a des rencontres entre intellectuels, je mets des guillemets, mais quand même des intellectuels, ils vont parler ces gens-là.

Il n'y a pas seulement la colonisation, les gros relous qui avancent et qui pillent, etc. Il y a aussi des gens qui se rencontrent, qui sont des intellectuels. Et en fait, ceux qui en ont témoigné, c'était les gens cultivés, donc des gens qui étaient très proches du pouvoir, gouverneurs et compagnie, ou les jésuites.

Et là je parle de textes qui ont été écrits par les jésuites. Et donc il va y avoir une dialectique qui va se mettre en place avec ces gens-là, et qui leur dit qu'ils ne sont pas libres du tout. Je rappelle très vite la notion de liberté. La liberté c'est pouvoir fuir quand vraiment ça ne te va pas du tout.

Le pouvoir qu'on a sur toi, pour toi, ce n'est pas juste que tu te casses. Tu te barres. La fuite. Donc, s'éloigner. La deuxième, c'est désobéir. C'est clair, tu désobéis. Non, non, moi ça ne me va pas ton truc, pourquoi tu me donnes des ordres ?

Et la troisième, c'est avoir la possibilité de reconfigurer sa réalité sociale. C'est-à-dire, moi je m'excuse, je n'ai plus envie de vivre dans une monarchie. J'ai envie d'une société plus égalitaire.

Voilà, mais tu as le droit, et ça c'est la liberté. Et ces peuples-là, ils n'avaient pas que des qualités, je n'idéalise pas, je ne suis pas avec le bon sauvage de Rousseau.

Ils disent aux occidentaux qui débarquent, mais en fait vous n'êtes absolument pas libre, c'est dingue. Vous êtes assignés à résidence, on vous entasse dans des villes, si vous voulez vous tirer, on vous entasse dans les villes.

On vous enrôle de force dans l'armée, on vous envoie à l'autre bout du monde pour conquérir. Mais oui, et les gars ils disent... Et en fait, ce qui est très intéressant dans cette théorie, qui est une théorie de mon anthropologue préféré, David Graeber, Marshall Salins, etc., tous ces gens-là, c'est de dire, et alors attention, c'est le scoop, c'est que en fait, ce sont ces gens,

ce sont ces rencontres avec des Amérindiens qui auraient influencé les philosophes des Lumières. Et que quand on voit apparaître tout d'un coup des notions, liberté... Thierry Samitier-Chalet.

Ça serait venu de ça, que d'un seul coup... Oui, parce que j'allais te poser la question, comment se fait-il que d'un seul coup... Alors bon, la libération n'a été qu'une libération extrêmement partielle et en apparence, simplement parce que c'était la libération de quelques élites.

Thierry Marxeau C'aurait été trop beau. Thierry Marxeau Oui, voilà, avant il y avait un seul en haut de la tour, et là il y en a une dizaine qui sont montées avec lui quoi, ils se disent on est libre, d'un seul coup, mais bon. Thierry Marxeau Oui, puis une élite, mais liberté, égalité, fraternité. Thierry Marxeau Seulement c'est venu de la rencontre d'accord.

Thierry Marxeau Et ça c'est fascinant, parce que c'est par des rencontres avec d'autres êtres humains qui avaient développé sans être sous l'influence de la civilisation occidentale, d'autres modes de vie et qui leur disent...

Donc liberté, égalité, fraternité, c'est quand même la révolution française, là on y est au 18ème, la révolution américaine, la constitution américaine, la révolution anglaise, tout ça, c'est cette époque-là.

Et alors l'idée que ça soit une inspiration, alors il y a un personnage célèbre mais qui a existé, C'est Candia Ronk qui était un huron en fait, parce que la colonisation s'est faite par l'Est, c'était une population indienne de l'Est, et donc ce sont ces récits-là qui ont été...

et moi je trouve ça absolument fascinant parce que ça signifie... parce que c'est des études sérieuses, ce n'est pas juste un truc comme ça, ça signifie que là on a une divergence possible, et elle a existé, elle était possible au siècle des lumières la divergence.

Thierry Marcet Oui, c'était deux façons de faire société complètement différentes. Sauf que les élites ont repris le pouvoir et en fait... C'est toujours pareil, j'ai l'impression, mais tu sais, ça me fait penser aux réformes dans l'église aussi, tu vois, régulièrement, enfin moi qui connais un peu le phénomène religieux, tu vois régulièrement des gens qui se lèvent dans l'église et qui disent excusez-moi les gars, mais en fait ce que vous faites là n'a

strictement rien à voir avec le message initial. Et donc le gars, il a une espèce de fulgurance, et puis rapidement qu'est-ce qu'il fait ? Il crée son mouvement et il recrée son système hiérarchique à lui.

Et puis dans son système, il y en a un qui va le... Et puis c'est de la réforme, et de la réforme, mais chaque fois qu'il se fait refagociter on va dire par cet esprit de pouvoir, c'est inhérent en l'humain, ce n'est pas possible ça.

Thierry. Je pense qu'on aura à en reparler de ça, pourquoi on retombe toujours là-dedans ? Thierry. Est-ce que la nature humaine est servile ? Thierry. Très bonne question.

Thierry. C'est très bonne question ça quand même. Thierry. Très bonne question. Alors, l'aptitude à la liberté, même chez les animaux domestiques, On estime que dans le syndrome de domestication, on en a parlé souviens-toi, il y a une perte de capacité cognitive qui est voulue, parce qu'on veut des animaux dociles, et ça c'est normal, enfin c'est normal dans la domestication.

C'est quoi, c'est la stratégie du choc qui nous paralyse complètement ? Non, alors on veut des animaux dociles, donc on va les domestiquer et on va choisir les plus dociles. Dans le syndrome de domestication, il est dit, mais je parle de choses qui sont étudiées, je ne parle pas de trucs comme ça, Il y a une perte déjà de matière cérébrale, mais vraiment en poids par rapport à l'animal originel, et que cette partie qui est perdue, qui correspond à des capacités cognitives bien évidemment,

serait l'aptitude à la liberté et à l'autonomie. C'est comme si dans ce phénomène de domestication et d'esclavage, l'esclavagisme qui existe depuis très longtemps, par autodomestication on a, oui, une aptitude à la sainteté, en échange de quelque chose.

Je pense que si on est habité par des terreurs existentielles excessivement anciennes, il faudra y revenir sur tout ça, pour en finir avec ça. Si on est habité par ces terreurs, tous ceux qui vont venir nous dire « Moi, je vous protège de ces terreurs, je vous protège du mal.

» Thierry Samitier – Ils vont nous proposer une tractation suffisamment séduisante pour qu'on accepte d'abandonner quelque chose de fondamental, et notre biologie s'y adapte pour nous faire moins souffrir de cet abandon peut-être d'une certaine manière.

Je pense, voilà, et donc du coup on a, oui, une aptitude à tout ce qui entend nous protéger, soulager cette terreur existentielle, on prend, on prend, que ce soit passer son temps devant la télé ou faire des jeux vidéo, aujourd'hui, peu importe, ou prendre des médicaments, mais tout ce qui va nous libérer du mal, le baptême, les médicaments, les vaccins, on prend, parce qu'en fait, on est habitué à ça,

et en fait, je crois que oui, on a perdu notre aptitude à la liberté, Et on peut la retrouver je pense, parce qu'on est néoténique et qu'on a cette capacité à retrouver ça en nous.

Toi tu parlais l'autre jour, on parlait de cellules totipotentes, cellules omniscientes, mais oui, c'est comme si on avait en nous cette capacité de réhabiliter tout ça, mais il faut le vouloir.

Voilà, donc... Thierry Coulon — Il est bon, hein ! Ah non, excuse-moi, je suis sans voix, parce que ta démonstration est brillante. Au-delà de ce qu'on fait en vidéo, je me régale, c'est du petit lait.

Non mais vraiment, parce que tu viens en plus mettre une structure dans des intuitions, des sensations que j'avais, et ça donne une structure à tout ça, c'est... Thierry. Et avec des bases, si tu veux, pour employer, parce qu'on peut toujours te reprocher que tu délires, etc. Mais n'oublions pas qu'il y a des gens qui font des recherches là-dessus.

Le problème c'est que ces gens soit ne sont pas écoutés, sont ostracisés, tu vois, c'est des marginaux dans leur profession, des sociologues, des anthropologues, des historiens, soit ils n'arrivent pas à avoir une vision globale synthétique et arriver à dire mais waouh, quand on réunit tout ça tu vois, et quand tu arrives à avoir cet esprit de synthèse, là tu débouches vraiment sur des possibilités grâce à ça de sortir.

Fabuleux ! Alors, cette notion de société va aussi avec la notion de propriété privée, la fameuse enclosure. Thierry Samitier-Lacroix Alors les enclosures, on va en parler.

Thierry Samitier-Lacroix C'est cette création de loi qui va suivre tout ça, ça c'est une fracture importante. Thierry Samitier-Lacroix Alors ça c'est le, en fait, on va dire très rapidement ce que c'est très compliqué la propriété privée.

Il ne faut pas oublier que c'est quand même la révolution française qui va faire de la propriété un droit inaliénable, sacré, ils ont appelé ces mots-là, inviolable et sacré. La révolution française, inviolable et sacré.

On est quand même dans un esprit un peu religieux. Oui, et puis c'est marrant parce qu'ils prétendent s'affranchir de la religion, mais en fait ils reproduisent exactement la même chose, c'est juste qu'ils l'enlèvent à quelqu'un pour se l'approprier eux.

C'est pour ça qu'il n'y a aucune véléité de liberté là-dedans, et c'est une arnaque fondamentale. Thierry Marxedine. Je pense qu'on le voit, on le vit. Thierry Macredit. Oui, on est d'accord.

Et donc en fait la propriété privée dans sa définition actuelle, elle n'existe pas depuis très longtemps dans sa définition actuelle, mais elle existe depuis toujours. Sauf que les gens ne percevaient pas ça de la même manière.

Mais le fait de s'approprier, c'est quelque chose d'important. Dans les siècles sur lesquels on est, le XVIe, le XVIIe, on va voir ce qu'on a appelé les enclosures, c'est-à-dire qu'on va commencer, si tu veux, tous ces terrains, ce qu'on appelle les communs, où tout le monde pouvait accéder, on l'a dit tout à l'heure, pêcher, braconner, ramasser du bois mort, ramasser les châtaignes...

Et tout le monde vivait, les pauvres vivaient, même les gens les plus pauvres vivaient grâce à ça. Ils n'étaient pas riches, ils n'avaient pas...

Thierry Marcet. Ils n'étaient pas pauvres mais ils n'étaient pas misérés. Thierry Marcet. Non, non, voilà. Thierry Marcet. Oui, la misère est quelque chose de très sociétal et de très systémique.

Thierry Marcet. Moi je trouve que dans les grandes villes aujourd'hui en Occident il y a énormément de misère, enfin voilà. Thierry Marcet. Misère économique, misère relationnelle, misère sexuelle, misère à tous les niveaux.

Thierry Marcet. C'est une catastrophe. C'est une misère. Donc en fait, les enclosures c'est une catastrophe pour les pauvres, et tu vas voir sur quoi ça débouche, 16e, 17e, on va créer vraiment de la propriété privée, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des nobles qui se foutent sur la gueule entre eux, qui vont chasser, qui partent à la guerre en croisade, mais qui laissent en fait les gens, si on leur donne un tribut, ils sont contents.

On va vraiment... Oui, tu peux te débrouiller quoi. Oui, tu te démerdes. Tu vas enclore les terrains. c'est-à-dire tu vas les fermer en closure, tu crées des clôtures en fait.

Et dans ces petites propriétés-là tu vas mettre des fermiers ou des métiers, mais propriété privée, c'est-à-dire que attention, ça veut dire que tous ces gens qui vivaient sur les communs, et qui vivaient, ils n'étaient pas heureux mais ils vivaient, mais ils n'ont plus accès, c'est de la propriété privée.

On va mettre des élevages de montons, Donc en fait, les gens qui étaient des féodaux, des nobles, des élites nobilières, après ce sera les bourgeois, mais ça va être exactement la même chose.

Il ne faut pas oublier que la révolution française est une révolution de bourgeois. Il faut quand même voir les choses comme ça. Si tu n'as plus le droit d'y aller, tu n'as plus le droit d'aller ramasser ton bois, tu n'as plus le droit d'aller chercher les châtaignes, tu deviens hors-la-loi.

Là, il va y avoir de la pauvreté vraiment qui va s'installer, avec beaucoup de vagabonds, de gens qui ne savent plus où aller en fait, parce que rien ne leur appartient. Qu'est-ce qui va se passer ?

On va leur proposer de vendre leurs forces de travail en leur donnant quelque chose en échange. Ça veut dire que les enclosures sont vraiment le début de ce qu'on va pouvoir appeler un travail salarié. Et très peu de temps après, enfin très peu de temps, 18e siècle, société industrielle qui se met en place, tous ces pauvres, qui étaient des gens de la terre, des ruraux, qui sont vraiment dans la misère et qu'on va chasser.

Il y a la chasse aux pauvres, la chasse aux vagabonds, on les enferme. Oui, les vanupiés et les gueux, on les enferme. Ou on leur dit, mais pas de problème, tu vas travailler pour nous.

Ah, t'es plus esclave ? Il y a encore de l'esclavage à l'époque. À cette époque-là, on est en plein dedans. 17e, 18e siècle, c'est les grands siècles de la traite négrière quand même.

Mais ces gens là on va leur dire mais si tu vas venir travailler pour nous et ça devient des esclaves avec salariés et c'est le début de ça. Et ces gens là, on va leur dire un jour il y a des villes qui se créent, l'urbanisation, la société industrielle, ils vont finir dans la société industrielle.

Mais c'est les enclosures au départ qui forcent les gens à rentrer dans l'armée, à travailler pour les autres et à vendre leur force de travail comme on le fait aujourd'hui. et un salarié c'est quelqu'un qui vend sa force de travail, qui va passer X heures par jour à faire un boulot de merde souvent, et qui va rentrer crever le soir et qui n'a plus qu'une chose à faire, c'est consommer et qui n'a plus même l'énergie vraiment de se libérer de ça.

C'est important les enclosures. Thierry Marceau. Et alors ce qui est amusant c'est qu'à travers l'histoire, ce mouvement d'esclavage permanent, de réactualisation de l'esclavage, Alexandre Coulombe. Oui, sous d'autres formes.

Thierry Marceau. On ne s'y attend peut-être pas, mais ce n'est pas tant les hommes que les femmes qui s'y sont opposées. Et ça, je trouve que c'est une notion vraiment très intéressante, parce que globalement dans les films d'action, c'est Sylvester Stallone et Bruce Willis, ce n'est pas Melinda Willis et Margaret Stallone.

Thierry C.: Les héros sont souvent des hommes. Thierry C.: On a Jeanne d'Arc quand même. Thierry C.: Oui, mais Jeanne d'Arc, c'est compliqué, elle était pucelle, elle s'est fait cramer après canoniser, tu ne sais plus où tu en es, tu ne sais pas, tu dis les seins de ton pute, tu ne sais pas si tu le sais ou pas.

Elle, si tu veux, c'est la sorcière qui réhabilite toutes les autres. Thierry. C'est la rare quoi, c'est la rare là-dedans. Romain. C'est la seule qui a été canonisée.

Thierry. C'est la seule qui a été canonisée. Mais la plupart des mouvements de protestation, enfin beaucoup de mouvements de protestation sont des mouvements féminins. Les sorcières, ce sont des femmes qui se barrent, qui prennent le maquis globalement.

Romain. Disons qu'en fait, là tu fais référence notamment effectivement aux révoltes de femmes Au moment des enclosures, ce sont beaucoup les femmes qui ont mené les révoltes, et comme par hasard...

Thierry Samitier-Leclerc. Parce qu'elles sont en lien aussi avec la notion de nourriture et tout. Alexandre Koutsois. Exactement ! Thierry Samitier-Leclerc. Moi je comprends, elles disent attendez les gars, si vous nous fermez ça, comment on va vivre ?

Alexandre Koutsois. Exactement, comment on va élever nos enfants, comment on va... Thierry Samitier-Leclerc. Et puis elles voient le deal à la con qu'on est en train de leur proposer, et elles disent vous n'avez plus qu'à aller travailler, moi ça ne nous va pas.

Alexandre Koutsois. Elle est tout à fait d'accord. Elles sont en lien concrètement avec les choses, avec le fait de nourrir leurs enfants et ainsi de suite, elles ne partent pas dans des espèces d'idéaux. Je pense que l'homme, parce qu'il est moins en prise avec l'homme masculin, il est moins en prise avec cette réalité concrète de nourrir les enfants et des choses comme ça, peut beaucoup plus se laisser berner par des espèces d'appels, vous allez partir en croisade pour des vidéos et tout,

et puis on se laisse berner par ces petits trucs, alors que la femme elle me dit tu vas partir en croisade, mais les gamins là, comment ils vont bouffer là ? Le seigneur il te dit tu vas pouvoir assister à des tournois, mais je n'ai rien à foutre moi des tournois, les gamins, les vieux, comment ils vont ?

Et les femmes sont pragmatiquement dans le réel quoi, concrètement, sans faire de sexisme. Thierry Laleu Et elles se sont toujours révoltées, regarde le célèbre tableau c'est Delacroix je crois, c'est des femmes.

Donc en fait elles vont mener la révolte, et on est complètement dans les mêmes années et siècles que les bûchers de sorcières, la chasse aux sorcières. Ces femmes qui se révolent, qui sont souvent des femmes qui ont déjà des choses à dire, mais qui peuvent être aussi sages-femmes, herboristes et compagnie, on va les brûler sur les bûchers.

Donc en fait, quand on parle de chasse, d'activité synergétique, là il y a vraiment de la chasse, on les chasse, des chiens... Thierry Samitier-Leclerc Mais je ne vais pas jouer ma victime, mais actuellement, moi je vois mon cas par exemple, ça fait des années qu'on me chasse littéralement.

Comme c'est la chasse à l'homme, oui. Thierry. Oui, comme je suis exposé, comme on me crache dessus, comme on suscite la haine, le rejet, et toute personne qui a un discours un peu alternatif dans notre société, l'inquisition existe toujours, et on le met au bûcher, un bûcher, alors pas le même bûcher, je ne vais pas cramer littéralement, parfait, la violence qui est exercée est une violence réelle.

Raphaël. Tout à fait, mais de toute façon, l'inquisition a démarré au XIIe siècle et elle existe toujours. L'inquisition débouche sur la chasse à l'homme, on chasse les hérétiques, et là on chasse ses femmes en les accusant de sorcière comme par hasard, comme aujourd'hui on va accuser d'être corandier, enfin je veux dire de pratiquer une médecine illégale. Thierry.

Compte-toutiste. Olivier. Oui, je voulais dire le fait de pratiquer une charlatan, c'est le mot que j'ai cherché. D'autant plus qu'au 16ème siècle apparaît aussi le puritanisme où on va si tu veux avoir une péjoration, c'est-à-dire proscrire tout ce qui a rapport avec le corps, donc le contact des uns avec les autres, la fête, la sexualité, tout ça, qui d'ailleurs est mis du côté de la femme, etc. C'est comme un évitement, on rentre dans des stratégies

d'évitement en fait, on rentre en nous-mêmes et on ne veut plus avoir contact, et donc ça fait partie de ce grand partage dont on parle depuis le début, entre d'escolar, entre nature, culture, sacré, profane, etc. Tous ces grands partages qui nous éloignent de plus en plus du vivant.

Là, il y a quand même le puritanisme qui s'installe. Il ne faut pas oublier que les gens qui sont arrivés dans les Amériques étaient aussi les puritas, des gens qui voulaient vivre leur religion. Et donc, on a aussi ce phénomène où on va, en même temps qu'on brûle les sorcières, etc. si tu veux, rendre tout ce qui est physique, corporel, les excrétions, tout ce qui a le rapport avec la naissance, la mort, l'émancipation et tout ça, c'est quelque chose dont on va chercher à prendre distance. Donc on s'éloigne du vivant,

encore une fois, et tout ce qu'on dira après va découler de ça. C'est pour ça que c'est bien de replacer des jalons qui vont nous servir après pour continuer notre récit. Thierry. Et dans tous ces phénomènes on trouve toujours un état fort, un état totalitaire, un état qui exerce son pouvoir, ce pouvoir il s'exprime de différentes façons, on parle du premier ordre, du second ordre, Thierry. Thierry. Ça c'est ce que je disais tout à l'heure,

c'était en fait si tu veux quand j'ai défini le monopole de la violence légitime, la bureaucratie, les institutions et le charisme, c'est-à-dire la guerre des chefs, tu as des états où il y avait par exemple un souverain très fort divinisé qui était dans son palais, il n'en sortait jamais, Ceux qui étaient autour de lui avaient un peu de pouvoir sur eux, mais tous les autres autour ne pouvaient pas.

Donc, ils avaient une aptitude à se barrer, à désobéir, etc. Après, tu rajoutes une bureaucratie, ça fait du deuxième ordre, donc tu as un pouvoir centralisé et la capacité de contrôle...

Thierry Samitier-Lacroix La bureaucratie, les médias aussi... Thierry Samitier-Lacroix Très fort, très fort, l'imprimerie, tout ça, on va avoir de plus en plus des médias, etc. Et le troisième niveau, mais en fait tous les états ne regroupent pas ça. Ça, on en a déjà un petit peu parlé.

Thierry Samitier-Lacroix Et tu me disais que l'État, tu le définissais comme une entreprise, une entreprise commerciale, c'est une réalité. Ça c'est un autre sujet sur lequel on pourrait revenir. Thierry Samitier C'est hyper intéressant pour la réflexion.

Thierry Samitier C'est vrai que c'est surprenant de se rendre compte que l'État a un numéro de sirète. Thierry Samitier Oui, c'est une entreprise. C'est à dire que, moi je vais aller beaucoup plus loin, quand on dit que l'esclavage n'a pas été aboli, à partir du moment où tu déclares un enfant à la naissance, tu le vends à l'État.

Alors, il va avoir un patronyme, il va être, si tu veux, recensé, on a un pouvoir sur lui, on va le vacciner, le mettre à l'école, etc. Et en fait, regarde les gens qui essayent de lutter contre ça aujourd'hui, c'est excessivement difficile, on n'a pas cette liberté-là parce qu'il appartient à l'État.

Non mais vraiment ! Thierry Samitier-Leclerc Et qui peut te le reprendre. Thierry Samitier-Leclerc Qui te dit, d'une certaine façon, qui te dit on vous l'a prêté, mais si vous déconnez, on vous le reprend.

Vous nous l'avez, c'est ça qui est très fort dans le fait de déclarer les enfants, vous l'avez déclaré, donc maintenant il est entre nous. Thierry Marchefort-Colombier. Et en même temps si tu ne le déclare pas c'est la même chose. Thierry Marchefort-Colombier.

Oui, non, je ne dis pas que c'est simple, je dis simplement qu'il faut réfléchir à ces actes qu'on pose de manière totalement sans réflexion, c'est juste de la réflexion. Thierry Marchefort-Colombier. Alors là on arrive doucement vers le 17ème siècle et la renaissance. Thierry Marchefort-Colombier.

Oui, la renaissance. Renaissance, on pense immédiatement à René Descartes, Thierry, se rendre comme maître et possesseur de la nature, c'est parfait. Plus ou moins il assume, à la limite moi j'aime bien Descartes, tu sais c'est un peu comme Sarkozy quoi, tu vois il dit non mais moi je m'en fous de plein les fouilles, il ne joue pas la comédie quoi, il dit réellement ce qu'il va faire.

À la limite il y a une forme d'audacité chez Descartes que j'apprécie. Thierry. Oui, et puis en fait on parle beaucoup du cartésiennisme etc. Mais en fait, ce qui est intéressant de reciter encore une fois Descartes, c'est qu'on est vraiment dans un siècle où on va séparer, si tu veux, on va arriver dans la raison, la raison résonante, donc on va arriver très vite au 18ème siècle, mais c'est vraiment,

là on sépare vraiment nature et culture. Il y a des êtres qui ont une âme, donc Descartes il est forcément le cartésien, mais c'est un vrai naturaliste. Je ne suis même pas sûr qu'il était cartésien lui-même. Je ne suis même pas sûr.

Et quoi, mais Jésus n'était pas chrétien. Oui, c'est exact aussi si tu veux. Mais en fait, on va se servir de lui pour poser aussi que cette grande différence entre nature et culture, donc la nature va devenir finalement un environnement qu'on a le droit de piller puisque, on va se rendre maître et possesseur de la nature. Donc ce sont des moments clés dans la réflexion parce qu'on va penser qu'à partir de là, où on va se séparer de l'église etc.

Bon, ça ce n'est peut-être pas une mauvaise chose, mais on va avoir la raison qui va prendre le dessus et surtout la science derrière. D'ailleurs, on va tout expliquer, on va tout éclairer, et on va devenir les maîtres du monde en fait.

Thierry. Dieu passe à la science, c'est juste un passage. Et ce 17ème siècle, encore et toujours, esclavage. Thierry. Toujours. Thierry. Il y a ce que tu appelles le passage du milieu.

Thierry. Oui, on est en plein cœur de la traite négrière. Parce qu'en fait le cœur de la traite négrière c'est à partir du 16ème, mais c'est 17ème-18ème surtout. Et donc là, il y a eu 10 millions d'africains qui ont été déportés. Mais en fait, soyons quand même, ce n'est pas honnête, mais les africains eux-mêmes pratiquaient l'esclavage entre eux.

Donc c'était des africains qui vendaient des africains. Bon, il faut quand même relativiser les choses. Donc tu avais la traite, si tu veux, la première traite c'était entre l'Afrique et le Brésil, et puis les îles à sucre, les Antilles, donc ça c'était la première traite, puis après il y a eu une traite triangulaire un peu plus tard où se sont mêlés les hollandais, les anglais et les français, triangulaire c'était Europe,

Afrique, Amérique, d'abord Amérique du Sud et ensuite, alors au départ c'est le tabac, c'est le sucre, Et on va aller petit à petit avec les Etats-Unis, on va passer du tabac vers le coton, etc. Donc en fait, ça veut dire que de la même manière qu'on a déforesté pour la guerre, il fallait l'exploitation des mines, il fallait des métaux pour faire des armes, etc. Il fallait des armes pour faire des bateaux, etc. On avait besoin d'esclaves pour produire une énorme demande européenne

à ces époques-là, donc 17e, 18e, en sucre, tabac, le coton pour faire des huiles. Thierry Marx En sucre, tabac, c'est absolument pas des produits de nécessité. Je veux dire, c'est du luxe, c'est du luxe européen.

Romain C. Aujourd'hui, on va parler du cacao et du café par exemple, c'est pareil, c'est-à-dire des productions en monoculture avec des forestations et l'utilisation d'esclaves, où est la différence ?

De toute façon, quand tu vois, on dit on a l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, 1800, la guerre de sécession, par là, dans les années 1860, quand tu vois comment sont traités les noirs aux Etats-Unis, je veux dire, ils ne sont plus esclaves mais ils sont ostracisés pareil, il y a toujours ces différences.

Thierry. Et ce qui est intéressant c'est que cette société profondément inégalitariste, on crée aussi tout un corpus philosophique pour la justifier. Alexandre. Bien sûr. C'est vraiment le renforcement de l'évolutionnisme qui justifie ces classes d'hommes qui te disent finalement tu n'as pas à te rebeller parce que c'est la nature, c'est la nature qui est comme ça, c'est la nature qui est comme ça.

Donc l'évolutionnisme est une propriété émergente de ces civilisations totalitaires. Thierry. Et qui vont s'appuyer après sur les travaux de Darwin pour justifier les inégalités sociales. Thierry. C'est dans ce sens-là que ça se passe.

Thierry. C'est-à-dire on va créer des races, des classes, des castes, et on va dire il y en a qui sont supérieurs à d'autres par la couleur, par la langue, par la religion, par tout ce que tu veux.

Peu importe le critère, c'est qu'on met des critères. Thierry Coulon-Rachmaninoff Et on va s'appuyer sur le fait que, finalement, le sommet de l'évolution c'est être un homme blanc, chrétien et riche.

Pour résumer, bien sûr, mais tu vois, on va faire... voilà, c'est ça le résumé. Thierry Coulon-Rachmaninoff Je ne suis pas riche, mais à part ça je suis bien, je suis qualifié, je fais partie de l'unité.

Il ne manque plus que la richesse, donc c'est bien, je vois le prochain objectif. Alors, toujours pareil, on a l'omniprésence du mythe du progrès là-dedans, Thierry Marxoux-Oui. Thierry Marxoux- Et c'est dans ce siècle, de ce 17ème siècle, qu'on voit ce qu'on peut appeler le triomphe de la raison d'une certaine manière.

C'est quoi ce triomphe de la raison ? Thierry Marxoux- Pour moi, tout à l'heure tu vois, j'ai parlé de la péjoration du corps, de tout ce qui vient du corps, à travers le puritanisme, etc. le féminin, certaines races, la race c'est une notion artificielle, et donc on va péjorer ça, on va mettre ça dans l'ombre, et on va considérer que la lumière c'est la raison, mais les philosophes des lumières sont tous des hommes, on est bien d'accord,

et la raison est la science, c'est-à-dire qu'on va à travers l'exercice de la raison, de l'intellect... Quand ils sont des hommes masculins, tu veux dire ? Oui, bien sûr, donc à travers l'exercice de la raison, et de l'intellect, on va tout éclairer, tout définir, tout comprendre et tout maîtriser du coup.

Donc il n'y aura plus d'au-de-moi. Et c'est là qu'il y a une erreur colossale, dans le sens que... Donc quand je parle du corps, je parle du féminin, je peux parler de l'imagination, je peux parler du rêve, je peux parler de toute créativité, tout ce qui n'est pas matérialiste, positiviste... Voilà, tout ça va être vraiment mis de côté comme aucune importance.

Féminin intuition, ça va un petit peu avec aussi, tu dis j'ai des intuitions, est-ce que ça peut être démontré scientifiquement ? L'exercice de la raison, mais c'est un pouvoir. Thierry. C'est poser la référence rationnelle intellectuelle comme la seule référence permettant de valider le bien du mal. Thierry.

C'est ça, et le vrai du faux. Thierry. Le vrai du faux et le bien du mal, Mais c'est ça cette obsession humaine, cette peur ontologique d'une certaine manière, c'est cette peur qu'on a de pouvoir distinguer le bien du mal, le vrai du faux et ainsi de suite, et donc chaque fois on trouve des divinités qui vont nous permettre de le faire à notre place.

Donc la science devient la nouvelle divinité, est-ce que c'est validé en double aveugle par des études pondérées ou pas ? Est-ce que ça a été publié dans des revues scientifiques ou pas ? Et c'est fascinant quand même, qu'on puisse à ce point-là démissionner de tous les autres aspects de notre vie.

Parce que, je veux dire, je suis désolé, ça va paraître provocateur, mais il faut être profondément con pour penser que le réel se borne au rationnel. Thierry, c'est le mystère, on en a parlé plusieurs fois du mystère.

Oui, mais je veux dire, c'est évident qu'il y a énormément d'éléments de notre vie qui ne répondent pas au rationnel. Il y a énormément, je veux dire, l'amour, l'attirance qu'on peut avoir pour une personne, ce n'est pas rationnel, on les prouve tous.

Je veux dire, et puis des formes d'intuition, des formes de fulgurance, le génie créatif, le flot... Thierry Samitieri Simplement se confronter au mystère, parce que la raison, ce qui se passe au 18ème, c'est de penser qu'il n'y aura plus de mystère.

Alexandre Kelly Mais quelle arrogance ! Thierry Samitieri C'est de l'arrogance, c'est de l'orgueil, c'est de l'ubrice, c'est de la démesure. On n'aura plus de mystère, on va tout éclairer, il n'y aura plus de mystère.

Alexandre Kelly Oui, et comme ils n'arrivent pas à tout éclairer, ils disent qu'en dehors de ce qu'éclaire la science, il n'y a rien. Donc comme ça, ils sont arrivés, c'est génial. Thierry C.: Il n'y a pas d'intuition, il n'y a pas d'imagination.

Le rêve n'a aucun sens, enfin bref. Et donc tous les savoirs féminins mais aussi traditionnels, les peuples premiers, alors tout ça, tous ceux qui disent que les plantes, les animaux ont une âme, c'est une catastrophe, alors qu'en fait...

Thierry C.: Mais c'est génial comme système, il y a cette prétention à vouloir tout expliquer avec la raison, comme la raison ne peut pas tout expliquer, on dit que ce qui n'est pas expliqué par la raison n'existe pas.

Et expliquer c'est maîtriser, contrôler aussi. Thierry Samitier-Lacroix Oui, parce que c'est pouvoir le cadrer. Donc voilà où on en arrive. Parce qu'en fait, ce que je me suis dit en préparant aussi notre épisode, c'est que le prochain sera sur le XIXe siècle, notamment entre Pasteur et Béchamp, mais il fallait mettre tout ça en place pour arriver à comprendre ce qui s'est passé au XIXe siècle.

j'étais ces gens qui étaient toujours des esclavagistes, des colonialistes, voilà, c'est ça qui m'intéressait. Alors, qu'est-ce qui nous manque là, dis-moi ? Qu'est-ce qui nous manque, eh bien, on avait mis quelques notions sur le droit naturel de Thomas Hobbes.

Oui, le droit naturel, alors, le droit naturel, bon Hobbes c'est un siècle avant Rousseau, c'est XVIe si je ne me trompe pas, et donc Thomas Hobbes, alors lui aussi, tu vois, il y a des moments de fracture comme ça, Lui aussi, sa philosophie, c'est l'homme naturel, violent, solitaire, misérable.

Ça vient de lui tout ça. La guerre de tous contre tous, c'est lui aussi. Il dit que dès que les hommes sont trop nombreux, forment société, il faut des chefs. Donc il ouvre la porte à toutes les dérives, si tu veux.

La gestion du troupeau humain. Mais ce n'est pas possible, on est obligé d'avoir des chefs. Donc lui il va poser ça. Alors le droit naturel c'était de dire, si tu veux, qu'à priori tous les êtres humains ont les mêmes droits.

Donc on va retrouver après la révolution française, etc. Tous les hommes avaient les mêmes droits. Mais bon après, attends, j'avais pris quelques notes là-dessus. Je vais chercher mes trucs. Thierry Coulombe. Sur OBS ?

Olivier Roland. Oui, sur le... Thierry Coulombe. Je vais les avêter, note. Olivier Roland. Oui, et puis sur le droit naturel. J'aimerais bien le poser assez clairement.

Thierry Coulombe. Attends, je te retrouve ça. Olivier Roland. Retrouve ça. Thierry Coulombe. Tiens. Olivier Roland. C'est l'ensemble des droits que chaque individu possède du fait de son appartenance à l'humanité et non du fait de la société dans laquelle il vit. Et donc il définissait liberté-propriété.

Propriété est placée au même niveau que la liberté ou l'égalité. La propriété c'est quelque chose, n'oublie pas la Révolution Française, inviolable et sacré, la propriété privée.

Donc propriété-sécurité, résistance à l'oppression. Et donc il parlait de gratitude, de pardon, de rejet de l'insulte, de l'orgueil, de l'envie. Mais en fait, moi j'ai écrit l'Enfer épavé de bonnes intentions parce que ça part de très bonnes intentions tout ça.

mais comment ça a été utilisé après ? Comment on va utiliser Hobbes, Descartes, Darwin, etc. ? C'est là où ça va devenir du cartésianisme, ça va devenir de l'évolutionnisme, tu le dis souvent toi-même, les fondateurs sont souvent mûs par des intentions très loibles.

Je pense, oui. Thierry Samitier-Leclerc Mais en fait, j'ai l'impression qu'il y a une récupération monstrueuse, systématique de toutes les formes d'intuition, de propension vers la liberté qui sont récupérés par cette espèce d'énorme machine monstrueuse, systémique d'une certaine manière, qui se les réapproprient, qui affadient les mots, qui les restructurent, et qui en fait quelque chose finalement qui vient servir son propre projet d'asservissement et d'esclavage.

Thierry Marx Et c'est toujours comme ça aujourd'hui. Pour moi, si tu veux, le 18e siècle, c'est quand même la révolution industrielle. Thierry Marx Voilà, je voulais qu'on termine avec ça, les machines. Bah oui, les machines, c'est-à-dire que la Révolution Industrielle, avec un besoin énorme de force de travail, qui est à la fois la force humaine, c'est-à-dire, allez, on va employer un mot, le prolétariat, il faut un prolétariat pour la Révolution Industrielle,

les animaux, qui sont utilisés aussi, les animaux domestiques qui sont utilisés. Et donc, moi ce qui m'intéresse, parce qu'on va en reparler sûrement quand on parlera du 19ème siècle, on va commencer à produire des biens.

C'est-à-dire des objets, et en fait, là où je pense qu'il y a une dérive, c'est de considérer que le progrès et le bien-être, c'était de produire des objets de plus en plus, et que ce sont ces objets qui vont faire notre bonheur. Le problème c'est qu'il y a une pléthore d'objets...

Oui, c'est une fuite à l'avant. Et surtout avec cette tendance de l'humain à vouloir accumuler... C'est-à-dire qu'il joue sur des mécanismes instinctifs de l'humain. A. Je pense.

T. C'est toujours pareil, c'est un dévoiement pervers de mécanismes salutaires, c'est-à-dire que dans un monde naturel dans lequel la norme et la rareté d'une certaine manière, en tout cas la rareté de certaines ressources accumulées n'est pas un problème, parce que tu en as besoin, cette propension accumulée pour passer l'hiver, pour redistribuer et ainsi de suite.

Le problème c'est que quand tu as pléthore, cette propension accumulée devient totalement pathologique. Totalement pathologique, surtout chez certains grands psychopathes, les gens les plus riches du monde, c'est pathologique, c'est-à-dire qu'ils ont...

Thierry Samitier Mais on montre au niveau de l'instinct alimentaire par exemple, étant donné qu'il y a des fluctuations de production alimentaire dans l'année, que tu aies une propension à manger beaucoup quand il y a beaucoup pour stocker, pour traverser les périodes de disette, c'est normal, mais le problème c'est que quand il n'y a plus jamais de période de disette, en fait tu es en permanence en mode stockage, et là c'est un dévoiement pervers des mécanismes de survie.

l'accumulation de biens, de richesses, de tout ça, à la base ça part de l'accumulation de l'appropriation de la nourriture, l'instinct quoi, c'est l'appropriation de la nourriture. Et en fait ce que moi j'aimerais bien finir en disant, puisqu'on reparlera de tout ça, puisqu'on est allé aussi très vite, donc on va voir si tu veux la révolution industrielle comme quelque chose qui va permettre d'amener le bien-être à tout le monde. on est dans des inégalités de plus en plus fortes,

à travers des objets. Alors oui, d'accord, à la base, la nourriture, on est bien d'accord, l'abri, mais des objets, très vite. Alors qu'en fait, si tu veux, on aurait pu voir les choses comme le progrès étant de produire, alors le mot n'est pas très joli, mais des êtres humains, c'est-à-dire l'évolution vraiment humaine, tu vois, à travers le fait que tout le monde puisse accéder aux besoins fondamentaux.

Et ce n'est pas ça qui s'est passé. C'est-à-dire que pour nous, le progrès, le bien-être, le confort, c'est des objets quand tu réfléchis. Thierry Samitier Donc en fait, c'est un progrès des machines ?

Olivier Roland Et à travers les machines, bien évidemment. Thierry Samitier Mais tu sais, ça revient à dire, enfin moi j'utilisais un peu comme une punchline, parce que moi aussi je suis capable de punchline, je disais plus ton téléphone est smart, plus toi tu es con d'une certaine manière.

Mais c'est ça. Olivier Roland C'est un peu ça quand même. Thierry Samitier Les machines sont en train de devenir de plus en plus complexes, efficaces, elles ne sont pas intelligentes, Ça, elles ne pourront pas l'être, c'est des super compilateurs mémoires.

Thierry C.: Non, mais c'est par rapport aux mots, ce n'est pas que je m'oppose à toi là, c'est que quand on utilise l'intelligence artificielle si tu veux, c'est intéressant de réfléchir sur la notion d'intelligence. Thierry C.: Oui, c'est une forme de l'intelligence, c'est une forme, il y a l'intelligence intuitive qu'elles n'auront pas, par contre il y a l'intelligence rationnelle qu'elles auront.

Thierry C.: Tout à fait, mais le problème c'est que c'est ça qui est mis en avant depuis Descartes, t'as raison. Thierry C.: Oui, ce qui est l'intelligence et le rationnel, elles peuvent rivaliser.

Mais tu vois, il y a un progrès des machines mais il y a un avilissement d'une certaine manière de l'humain. Et le vivant dans tout ça, il perd en permanence, parce que l'humain c'est le vivant.

Thierry. Alors là, la séparation avec le vivant c'est de plus en plus. Thierry. Le vivant, l'environnement... Thierry. Moi ça me renvoie avant que je n'oublie, encore une fois Gunther Anders qui est d'année 1950, a défini la honte prométhéenne, ce qu'il appelait la honte prométhéenne, c'est un homme à lire, c'était le fait qu'on était dépassé par nos machines.

Promethée, on connaît le mythe de Promethée, donc ça va jusqu'à l'hubris, la démesure et finalement on est détruit par ça. Mais lui parlait de cette honte promethaine des machines qui nous dépassent sans arrêt.

Aujourd'hui, nos machines qu'on a mis en place pour notre bien-être en fait nous dépassent dans une certaine forme d'intelligence et dans le fait surtout qu'on est complètement addict, c'est-à-dire, c'est une addiction si on veut, mais surtout on vit dans un monde qui est tellement technophile qu'on ne se rend même plus compte qu'on est, tiens, peut-être une forme d'esclavage encore, addict aux objets, addict aux machines, addict à ces intelligences artificielles, etc. Et donc pour moi c'est la dérive qui

va vers le transhumanisme, on est bien d'accord, parce que c'est ça la dérive du transhumanisme, c'est vraiment accepter finalement que l'homme, Enfin, cette bifurcation va se faire vers un homme augmenté, et nous ce qu'on voudrait c'est peut-être éviter d'avoir une autre bifurcation.

T. On n'est pas encore au transhumanisme. Pour le prochain épisode, on va se garder la finale du championnat du monde des poids lourds entre Loulou Pasteur et Toitoine Béchamp. On va rentrer vraiment dans… voilà, d'un seul coup, on connaît les microbes.

A. C'est ça. T. Et là, immédiatement, on les détruit. On veut les détruire, c'est pire, les pauvres étaient peinards pendant tous ces siècles parce qu'on ne les connaissait pas, le jour où on les voit, c'est la guerre systémique.

Thierry C.: Et surtout, si tu veux, c'est le book émissaire idéal, c'est-à-dire toutes les dérivantes tropiques, le pouvoir, l'esclavage, la misère, tout ça, ah ben non, si on est malade, c'est à cause de l'épidémie.

Thierry C.: Ça va être un épisode fabuleux, je sais, on va bien rigoler. Eric, je te remercie encore, ça a été un gros épisode, je ne sais pas combien il doit être long celui-là, non ? Eric B.: 1h30. 1h30, on est bien, c'est notre petite série de Netflix un peu rallongée. Je te remercie Éric, c'est fascinant, je prends beaucoup de plaisir à avancer, c'est de la pensée libre, sauvage, au sens le plus noble du terme.

Merci, à bientôt !