Comment en sommes nous arrivés là et comment en sortir - Épisode 6 - Éric Ancelet et Thierry - Les relations dans le vivant

Thierry Saint-Laurent Thierry Saint-Laurent — Bonjour Éric ! Éric Cohen — Bonjour Thierry ! Thierry Saint-Laurent — C'est un plaisir de te retrouver dans cette... je ne sais pas comment dire, dans cette aventure que tu nous proposes, dans cette aventure au cœur du vivant et du non-vivant quelque part, des orientations non-vivantes ou de cette séparation du vivant qu'on a pu vivre et qui nous conduit au monde dans lequel on vit aujourd'hui, de toutes les bifurcations dans lesquelles on a fait des choix.

Et puis des bifurcations qui sont, comme tu le dis souvent, toujours ouvertes, et d'essayer de comprendre un petit peu comment tout ça s'harmonise. Le précédent épisode a été un épisode fondamental dans lequel on s'est projeté historiquement dans le XIXe siècle, on a mis en valeur à quel point il y avait vraiment une accélération exponentielle qui s'était produite à partir du XVIIIe siècle, dans lequel d'un seul coup les objets, le mécanisme prenaient une place ultra importante dans notre vie,

en mettant en valeur à quel point, finalement, chaque fois que les machines croissaient, l'individu se prolétarisait... Thierry Coulombe Il va nous arranger ça. Thierry Coulombe On va couper, ou pas. Mais finalement, à quel point la machine prenait le pas sur nous d'une certaine manière, et c'était quelque chose qui allait en accélérant, en accélérant, en accélérant, et c'est pour ça qu'on allait aussi consacrer un peu plus de temps à cette période 18e jusqu'à maintenant, parce qu'en fait il y avait tellement de choses,

tellement, tellement, tellement de choses. Et ce 19e était aussi très très important parce que dans cette séparation avec le vivant, il y a un événement important, c'est la découverte, je dis bien la découverte parce que comme tu le dis toi-même, ils étaient là depuis toujours, mais on commence à avoir conscience parce qu'on les observe, des microbes. Et ces microbes que l'on découvre, ils deviennent finalement les boucs émissaires sur lesquels on va jeter le

probe de toutes nos maladies, de toutes nos épidémies, et ainsi de suite. C'est les ennemis à combattre, et donc on avait présenté un petit peu ces deux approches du vivant, qui était celle de Pasteur, qui est une approche du vivant qui est très morte, on va dire quand même parce que c'est quand même la grosse problématique de Pasteur, c'est que, quelque part, il observe d'abord et avant tout des corps morts, des tissus morts,

et il n'observe rien du vivant dedans, et puis l'approche de Péchan qui, même si, effectivement, comme tu l'as présenté, ce n'est peut-être pas l'alpha et l'oméga, en tout cas, elle a le mérite de proposer une autre vision du vivant, quelque chose qui est plus du domaine de la dynamique vivante, plus que du vivant figé.

Et ce que j'avais particulièrement retenu de cet épisode et qui m'a particulièrement marqué, c'est à quel point le vivant est du domaine du flux, tu avais un terme, c'était le flux métamorphique continu, et que le simple fait de vouloir l'observer c'est déjà être dans une forme d'erreur ou en tout cas d'approximation par rapport au vivant parce qu'on veut figer quelque chose qui n'est déjà plus ce qu'il était.

C'est pour ça que tu m'as proposé, mais je trouve ça très intéressant, de faire un sixième épisode qui soit un petit peu une parenthèse, c'est-à-dire qu'on ne va plus être dans une progression historique, mais là c'est comme si on faisait un petit arrêt sur image, tu vois, on s'arrête, et on dit « Attendez les gars, attendez, il y a un truc qui serait vraiment très intéressant, c'est d'étudier les relations, la dynamique du vivant.

» Alors, j'ai envie de dire les relations dans le vivant, mais si on dit les relations dans le vivant, on dévoile déjà la dynamique du vivant, puisque ça met dans le sujet... La relation c'est le vivant.

Thierry Samitier-Lacroix Définir des relations différentes les unes des autres c'est encore une fois figé. C'est-à-dire que, alors pour revenir à ce que tu disais, on a quand même bien survolé le XIXe siècle, parce que chaque point qu'on a évoqué, que ce soit les travaux Darwin, de Pasteur, tout ce qu'on a évoqué avant, la géopolitique à l'époque, les empires coloniaux et tout ça, on aurait pu développer, chaque thème on aurait pu développer pendant une heure,

c'est très complexe, mais tout était lié, et on a essayé dans cet épisode de parler de beaucoup de choses en une heure et demie. C'est pour ça que c'est bien de faire cet arrêt je pense et de réfléchir sur les relations dans le vivant parce que ça évidemment ça va redéfinir aussi nos relations avec le monde microbien, forcément.

Et moi ce qui m'intéresse si tu veux c'est, on en a parlé un petit peu je pense dans le dernier épisode si je me souviens bien, c'est-à-dire on observe les choses, on observe les choses, on observe quelque chose, C'est-à-dire qu'on découvre au XIXe siècle, grâce au microscope optique, des êtres qui sont là depuis 4 milliards d'années.

Et en les découvrant, on va leur attribuer, c'est quand même énorme quand tu y réfléchis, on va leur attribuer la responsabilité de toutes les maladies infectieuses. Le simple fait de dire maladies infectieuses, déjà c'est moi-même je dis que la maladie est reliée au microbe.

Alors qu'en fait, ce qu'on appelle les maladies infectieuses, Donc, tu en avais parlé la dernière fois, on en a parlé, la typhoïde, le choléra, etc. Toutes ces maladies qui traînent depuis l'antiquité dans certaines conditions sociales, économiques, etc. et qui vont effectivement, qui existent toujours au 19e siècle.

Et donc, on va interpréter quelque chose qu'on observe, c'est ça qui est très important. Thierry Samitier-Leclerc. Oui, c'est l'interprétation. Parce que l'interprétation passe par un filtre politique, idéologique, sociétal. C'est tout ça qui s'exprime. Dans l'interprétation, même inconsciemment, il y a l'époque qui s'exprime.

C'est-à-dire, c'est la vérité d'une époque. Tu te rappelles, on a évoqué un peu la vérité. Qu'est-ce que la vérité ? On en parle toujours de la vérité. Il n'y a pas que l'observation et l'interprétation, mais on peut aller même beaucoup plus loin.

Qu'est-ce que nous n'observons pas ? Qu'est-ce que nous ne pouvons pas observer ? Est-ce qu'il y a encore des choses qu'on n'a jamais observées et qu'on n'observera peut-être jamais ? C'est-à-dire qu'on observe certaines choses, on les interprète, et à partir de là, ce que tu viens de dire, à travers des idéologies, on va partir sur le dogme vaccinal et tout, dont on parlera plus tard.

Donc moi, j'avais envie dans cet épisode de réfléchir, parce que nous, on n'est pas dans le dogme, surtout pas, qui est figé, qui est imposé. À la rigueur, on peut dire dans la théorie, parce que poser une théorie, c'est toujours pouvoir remettre en question.

Moi, j'aime bien la notion d'hypothèse, tu vois, Voilà l'hypothèse, c'est-à-dire qu'on réfléchit, on dit voilà, et si... Thierry Samitier-Richard « Et si ça ? Et voyons quelles conséquences ça pourrait avoir, et est-ce que ça permet de mieux coller à ce qu'on expérimente, à ce qu'on vit, à ce qu'on observe et à ce qu'on...

» Romain Collier « Et si la dynamique microbienne n'était pas de nous rendre malades, etc. » Donc ce qu'on observe, ce qu'on ne peut pas observer, ce qu'on n'observe pas, ce à quoi on n'a pas accès, ensuite comment on interprète en fonction de nos attentes, de nos projections, etc. Donc on va faire émerger une vérité qui est, comme le disait Guy Debord, j'avais cité la phrase dans l'épisode précédent, le vrai n'est qu'un moment du faux.

Ça fait vachement réfléchir cette phrase. Thierry Samitier-Lecquelle Je vais me la garder et je vais y passer quelques semaines dessus. Parce que, oui, pour moi ça c'est des choses qui font réfléchir. Moi je me suis amusé évidemment après à dire parce que le bien ne serait pas qu'un moment du mal, mais c'est des jeux de mots.

Et donc voilà les interprétations, ce que j'avais envie de faire, si tu es d'accord, c'est de voir un peu comment on perçoit les relations dans le vivant. Et là on va retrouver Darwin.

On va retrouver avant Darwin Thomas Hobbes, la guerre de tous contre tous, etc. Donc cette notion de prédation ? Oui la prédation, et en fait la prédation, qu'est-ce que c'est que la prédation ?

J'aimerais bien expliquer quand même, approfondir ça. D'accord. Et comment si tu veux, parce que la prédation c'est une chose, mais aussi pourquoi on interprète le réel comme un combat de tous contre tous tout le temps.

Oui. Voilà, donc c'est ça que j'ai envie d'expliciter. Et on va voir se poser de manière très binaire, et ça, on va sortir du binaire là. D'une manière très binaire, il y en a qui vont dire non, ce n'est pas la guerre de tous contre tous, et je le dis le premier d'ailleurs, parce que c'est un peu le thème aussi de tout ça, c'est qu'en fait la force évolutive de la vie c'est la simbiose, donc c'est-à-dire c'est plutôt vivre, être ensemble plutôt que de...

Thierry Coullons C'est la relation. Olivier Roland Voilà. Une relation où on se met ensemble pour faire quelque chose de mieux, je ne sais pas, de différent, de créatif, d'évolutif... Donc c'est prédation versus symbiose. Thierry Samitier.

Versus symbiose, alors ça il faut déjà l'expliquer. Alors il va falloir définir chaque terme. Thierry Samitier. Pour moi c'est très binaire. Thierry Samitier. Oui, on est d'accord. Thierry Samitier. Et on va arriver à, j'espère dans cet épisode, à définir si tu veux, entre la définition de la prédation pure, que je voudrais quand même définir, remettre en perspective, et la définition de la symbiose, mais qui s'opposent l'un à l'autre.

d'un côté on est ensemble, on fait des choses ensemble, on s'entend bien, de l'autre côté, on est dans la dévoration, la prédation de l'autre.

OK, ça existe, mais je voudrais montrer qu'entre les deux, il y a tout un tas d'intermédiaires, et là on va retrouver le flux du vivant. Thierry Coullont. Oui, oui, parce qu'il y a un curseur qui se déplace en permanence.

Romain Coulont. C'est comme si on disait, si tu veux, côté prédation, on allait mettre par exemple des microbes pathogènes, et de l'autre côté on va mettre des gentils microbes, les microbiotes.

Thierry Coulont. On retombe dans le gentil et le méchant. Oui, mais on retombe surtout dans des formes fixées et vigilantes. Alors que moi, je vais vous montrer ce qui nous amènera à un moment ou à un autre à définir la notion de terrain, de biologie, pour qu'on tombe malade, etc. Ça va nous amener dans les épisodes suivants.

Mais il faut d'abord qu'on mette les choses en place. Et donc montrer que c'est beaucoup plus compliqué que ça. J'introduirai des termes tout à l'heure, des termes que je n'ai pas inventés.

C'est l'amphibiose, et la pluribiose qui sont des termes nouveaux, mais qui tentent de redéfinir les relations autrement que par des trucs complètement binaires. Donc, si tu veux, on y va quand tu veux.

Thierry Samitier-Leclerc On y va. On est parti, et tu me disais, en tout cas tu posais que finalement, effectivement, symbiose versus prédation, c'est un petit peu caricatural.

Et il y a une phrase qui ressortait beaucoup, en fait, ce qui est défini de le vivant, c'est d'abord et avant tout la relation. Parce que c'est vrai que ce terme de relation, une symbiose ou une prédation, on est quand même dans la relation.

A.C.C. C'est une relation. T.M.C. C'est une relation. Les deux sont des relations. Donc le terme de relation embrasse les deux et permet de voir tous les niveaux qui se situent entre les deux plutôt que d'être seul dans l'un son avant.

A.C.C. Si tu veux, de mettre en lumière et de faire émerger, c'est tous ces niveaux intermédiaires, mais encore une fois sans les figer. C'est-à-dire qu'on en met au milieu, entre les deux, mais on va les figer comme s'ils étaient encore séparés. Et moi ce que je voudrais montrer, c'est que dans ce flux métamorphique du vivant continu, on peut passer de l'un à l'autre selon les moments, c'est des singularités, c'est des idiosyncrasies,

et ce ne sont pas des choses fixées. Donc ça c'est important, mais c'est complètement expérimental ce qu'on va faire là, c'est une réflexion. Ce n'est pas quelque chose qui arrive, qui va se poser comme quelque chose qui aboutit.

Pour moi c'est ma réflexion. Je voulais partir de la prédation parce que c'est un mot qui fait peur. La prédation, c'est quand même... Il y a de la violence, il y en a un qui va dévorer l'autre, on peut même, chez l'humain, parler de la prédation sexuelle, etc. Le harcèlement, etc. Donc, ce que j'aime bien reposer à la base, de manière très simple, c'est que le premier niveau de relation, c'est la nutrition.

On a besoin de se nourrir quotidiennement, c'est-à-dire de dévorer l'autre. Et en fait, il faut le dire comme ça, aussi simplement que ça, même après si on va moduler, d'autres forces évolutives du vivant, à la base, on peut dire que la base de la vie c'est tout le monde bouffe tout le monde.

On peut le dire comme ça, à la base, c'est quotidien, sans arrêt, sans arrêt... Oui, d'ailleurs, ça rejoint cette phrase de Béchan qui dit « Rien n'est la proie de la mort, tout est la proie de la vie.

» La vie est la proie de la vie. C'est comme ça, tous les jours, de toute façon, voilà. Et j'aime bien dire ça, que ce soit très clair, c'est que dans le monde animal dont nous faisons partie, on ne peut survivre qu'en se nourrissant d'autres vivants.

Tu vois, le dire, ça paraît simple, mais en fait c'est... Ah oui, on se nourrit d'autres vivants ! Tu peux être vegan ou végétarien, c'est d'autres vivants que tu vas consommer, quoi qu'il en soit.

Donc la base de la vie, c'est ça. C'est ce qu'on fait tous les jours, c'est que l'individu est condamné, on va dire ça comme ça, si on veut, à faire pour survivre.

Thierry Marxoux Oui, mais quand on y est, il n'y a pas de valeur morale puisque c'est notre nature. Thierry Marxoux Aucune valeur, on n'y met aucune valeur morale.

C'est pour ça que si tu veux, il y a des animaux par exemple qui sont carnivores, donc qui font subir une prédation sur d'autres animaux, ils se nourrissent, c'est la dynamique du vivant. Et tout ça est parfaitement intégré, on trouve un équilibre là, il n'y a pas de problème.

Donc en fait, ce premier niveau pour moi est important Alors, tu parlais de la relation, je voudrais poser ça, dès le départ, nous ne sommes qu'à travers nos relations, on n'existe qu'à travers nos relations, avec l'autre, avec l'environnement, avec notre micro-bien intérieur, on est tout le temps en relation, on ne serait rien sans ces relations.

Thierry. Non, on n'existe pas en dehors de la relation, il n'y a pas de réalité. Romain. Comment te dire, on est conçu, forgé et formé par nos relations. Tout ce qu'on est découle de nos relations, donc bonnes, mauvaises, encore des valeurs...

Thierry Samitier – Oui, et puis il n'y a pas d'expérience en dehors de la relation. On ne peut pas être humain et ne pas être en relation avec notre environnement, avec d'autres espèces vivantes, ça n'existe pas, à moins de vivre dans...

même si on vivait dans une bulle, on serait en relation avec l'atmosphère qui nous entoure. On est en relation, de toute façon. C'est notre nature que d'être en relation.

Olivier Roland – Voilà, et on n'est que ça en fait. Thierry Samitier – On ne peut pas s'abstraire de la relation. Olivier Roland – Voilà, on ne peut pas s'abstraire des relations.

Donc là, on vient de défiler un premier niveau de relation en employant des mots forts, exprès, prédation, dévoration, pour dire qu'à la base, il faut se nourrir. Donc ça, c'est un type de relation.

Je ne vais pas aller à la symbiose tout de suite. Un autre type de relation, si tu veux, c'est la sexualité. C'est-à-dire que là, on passe de la nutrition, de la survie de l'individu à la survie de l'espèce.

Là, je fais vraiment... Donc la sexualité est une relation. Mais c'est marrant, parce que quand on parle de sexualité, C'est quoi la sexualité à la base ? C'est des échanges de gènes et des mélanges de gènes, c'est-à-dire des transferts d'informations.

Depuis 4 milliards d'années, c'est ce qui se passe. Il y a la nutrition, la dévoration, bien sûr. Il y a aussi des échanges d'informations. En fait, la sexualité la plus simple, la plus ancienne et la plus répandue, je tiens à le dire, C'est pas la nôtre que la sexualité humaine c'est excessivement complexe, c'est la sexualité microbienne, c'est-à-dire le fait d'échanger des gènes.

Et eux ils font ça très simplement, ils se rendent compte qu'ils s'échangent des gènes, et donc ils se transforment, donc ils restent pas fixes du coup. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est ce flux continu de transformation, et ça c'est un échange d'informations, donc c'est une relation.

Alors je veux pas faire une digression trop longue là-dessus, mais il y a des physiciens qui ont théorisé que dès la particule il y a des relations. et c'est pas très compliqué, les particules interfèrent aussi, prennent connaissance, échangent des informations dès le niveau particulier.

Donc à tous les niveaux d'organisation, bien avant le vivant, il y a des échanges d'informations. Bien sûr, dans la matière inanimée, ça va être d'une autre manière, mais ça existe dès le départ.

Donc voilà, la relation, tout est relation. Après, comment nous on interprète les relations ? Qu'est-ce qu'on en fait et comment on les interprète ? Donc on peut si on veut effectivement mettre la symbiose en face maintenant.

Pour moi c'est la grande force évolutive du vivant la symbiose. Et on va définir, j'espère dans cet épisode, je voudrais donner des exemples de symbiose. On en a déjà parlé mais je crois que c'est le moment de remettre ça en place.

Et après, savoir si on a un choix à faire, tu vois, entre la guerre de tous contre tous, la prédation ou si tout est symbiose. Mais non, je crois qu'on n'a pas de choix, il n'y a pas aucun choix à faire. Thierry Samitier-Lecce. Il y a des moments de vie, il y a des besoins, il y a des environnements, il y a des conditions, et on oscille entre ces différents modes de fonctionnement. Thierry Samitier-Lecce.

Mais on peut quand même en caricaturant, mais c'est quand même comme ça que ça se passe, mais moi je l'aime bien le dire comme ça, on va revenir au monde microbien pour voir comment ça se passe chez eux, on verra après comment ça se passe chez nous, parce qu'en fait nous, on est la résultante de 4 millions d'années de relations de prédation, nutrition, dévoration et de samiose en fait.

Thierry. Et des deux qui co-existent en même temps, en permanence. Romain. Mais tous les jours, tous les jours. Alors, pour que ça soit un petit peu plus simple mais caricatural quand même parce que c'est tellement complexe tout ça, on peut dire la chose suivante, je rentre en contact, je te bouffe.

Thierry. Moi ? je te bouffe parce que j'ai pour survivre, donc c'est le plus fort de nous deux. Thierry. Oui, on va voir, ce n'est pas gagné. Pierre. On peut rentrer en confrontation, mais il y en a un qui est plus fort que l'autre et qui va consommer l'autre, dévorer l'autre, premier niveau.

Si on revient au niveau bactérien, ce sera plus simple peut-être. Deuxième niveau, on échange quelque chose. Finalement, en termes de gènes, j'ai ça, c'est une information, ça peut permettre de s'adapter à telle ou telle chose, je te le donne, tu l'intègres, et toi tu vas me donner quelque chose. Et après je te bouffe !

Ça, c'est la sexualité, c'est des brassages de gènes tout simplement. Même si chez nous c'est très compliqué. Ça c'est le deuxième niveau, donc on a quand même la base de la vie, la nutrition, la sexualité, la base de la vie.

Mais il y a un troisième niveau qui est vachement intéressant, c'est que... Avec choix je vais expérimenter le troisième niveau. Je t'englobe, et on va reparler des mitochondries. Mais au lieu de te digérer, et au lieu de te les relaisser partir en ayant pris un petit bout, et puis toi je t'ai donné un petit bout, je t'intègre à l'intérieur de moi, je t'adopte, je te domestique.

En fait, ça c'est la symbiose, c'est-à-dire que deux êtres au lieu de se bouffer... C'est intéressant parce que si tu fais la projection immédiate entre le monde des bactéries, c'est le plus simple qu'on est en train de décrire, c'est simple, et le monde social, c'est immédiat, donc c'est ça qui est marrant en fait, il faut faire ça avec beaucoup d'humour.

Donc je te kiffe, je te garde avec moi en fait, et en t'intégrant à l'intérieur de moi, je vais créer quelque chose de plus complexe, de plus aptes, peut-être, à survivre, etc. Thierry. Parce que je ne suis plus moi parce que tu es en moi, l'autre n'est plus lui-même parce qu'il a intégré quelque chose, donc il y a un plus un qui est égal à quelque chose d'autre.

On va prendre des niveaux, quand on parlera de la symbiose, je voudrais décrire les symbioses microbiennes, parce que tout le monde, enfin pas tout le monde, on a déjà parlé des mitochondries, des chloroplastes, on va en reparler parce que si ça n'existait pas, il n'y aurait pas de vie, pas compliqué, pas de vie complexe en tout cas. Mais je voudrais parler d'un autre type de symbiose beaucoup plus touchant, beaucoup plus interpolant, qui est dans le bouquin Microcosmos de Lee Margulis,

dont on a déjà parlé. Donc voilà, les trois niveaux en rappel. Je te rends compte que je te bouffe parce que j'ai besoin de manger, je te bouffe, je te digère, tu n'existes plus.

Deuxièmement, je te rends compte qu'on échange quelque chose en termes d'information, puis chacun repart de son côté, on va dire ça comme ça, en simplifiant. Troisième niveau, je t'englobe, mais au lieu de te digérer, je t'adopte Et je vais utiliser tes informations, et les fermiennes en fait.

Ça c'est premier niveau de symbiose au niveau microbien, ce qu'on appelle, l'inbarguï, c'est appelé les endosymbioses, c'est-à-dire qu'on ingère quelque chose et on le garde. Mais je trouve ça absolument extraordinaire, parce que là on rentre dans le mystère, dans la poésie, on disait dans l'épisode précédent que les machines n'auront jamais ça, la poésie, la créativité, l'imagination. Mais quand tu réfléchis, tu te dis, attends, dans ce monde où tout le monde

est censé bouffer tout le monde, D'ailleurs, ça a été une mauvaise interprétation des théories darwiniennes, c'est ça, la guerre de tous contre tous. Quelle intelligence fait qu'à un moment donné, on perçoit qu'en ne satisfaisant pas un besoin immédiat de bouffer, simplement de bouffer, de consommer, ça nous ramène à notre consumérisme forcené. Au lieu de faire ça, on a l'intelligence, une espèce d'imagination de dire « si je le garde, au lieu de le détruire et de le décomposer… » Comment imaginer qu'en

le gardant, tu vas créer quelque chose de supérieur ? Supérieur, je n'aime pas le mot, mais différent ? Oui, parce qu'en consommant, finalement, on ne fait que reproduire soi-même.

Parce que la consommation ne va qu'alimenter les processus de réplication de soi-même. C'est ça, alors qu'en intégrant on apporte quelque chose de nouveau. Thierry Marx On est dans l'imagination, dans la créativité.

Donc quelque part on repousse un besoin pulsionnel on va dire, Thierry Marx Primaire. Thierry Marx Primaire de l'ordre de la survie pour aller vers quelque chose de supérieur d'une certaine manière.

Thierry Marx Mais comment savoir qu'on va vers quelque chose de supérieur, c'est ça qui est extraordinaire, c'est là que ça nous ramène toujours tu sais à notre métaphysique. Thierry Marx Oui.

Qu'est-ce qu'il y a à la base de tout ça ? A. B. Oui, le grand mystère. T. Le grand mystère. A. Le grand mystère face auquel on se tient sans vouloir obligatoirement le résoudre.

T. Ou lui donner un nom. A. C'est un mystère, voilà, c'est un mystère. T. Parce qu'on a besoin comme ça de projections dans la métaphysique, ça nous rassure, mais peu importe.

Et donc, à partir de là, on va pouvoir décrire des symbioses depuis le monde microbien, mais après à différents niveaux et pour moi si tu veux je voudrais qu'on arrive à saisir que donc cette symbiose c'est ça la vraie force évolutive de la vie et non pas le combat de tous contre tous c'est à dire je vais le dire autrement c'est plutôt par l'entraide, la coopération, l'empathie etc qu'on arrive finalement à créer des choses de plus en plus...

de la créativité. Est-ce que la créativité a un but ? Créer ! La prédation permet la perpétuation de la vie, survivre, de survivre, par contre la symbiose permet l'évolution de la vie.

Alors, tu vois, on emploie des mots, tu sais, on a déjà remis en question, on tourne autour, on essaye de trouver des nouveaux mots, d'ailleurs des néologismes s'en inventent tous les jours.

Et tu vois, évolution, oui, mais quelle évolution, et pourquoi, et où ça va, où non, ce n'est pas le progrès, tu vois, voilà. Et donc c'est ça qui me passionne, et ça permet si tu veux, j'espère à terme, Bien sûr, de reconfigurer nos relations entre nous. On n'est pas en combat tous les uns contre les autres.

Mais aussi de revisiter notre relation au monde microbien. Oui, parce que c'était ça le but premier. C'était ça le but, c'est-à-dire quand on va parler des épidémies, quand on va parler de la vaccinologie, pourquoi on a vacciné, à quoi ça sert.

C'est reconfigurer nos relations, voir les choses complètement autrement et se rendre compte des dérives dans lesquelles on est. Tu vois ce que Bernard Stiegler, philosophe que j'adore, appelait la disruption, c'est-à-dire qu'on est en train, si tu veux, on n'arrive plus à assumer nos propres productions techniques et autres, et en fait on est dans une espèce de démesure, du bris, un délire complet qui nous amène à la catastrophe à mon avis,

très rapidement. Et donc, en essayant de sortir de ces formatages et de repenser nos relations, peut-être arriver à ces fameuses bifurcations dont on a parlé plusieurs fois. Est-ce que tu nous donnerais ces exemples de symbiose ?

J'aimerais bien qu'on les mette concrètement en lumière. Tout à fait. Alors, je crois qu'on a déjà dit des choses très importantes là. Dans les premiers épisodes, on en a déjà parlé un petit peu.

Oui, mais là on vient de reposer les choses de manière, c'est bien quoi, c'est vrai, pour moi c'est occupant. Thierry Coulonc-Roland Oui, cette fois-ci on est clean, on ne part pas dans toutes les directions, on est carré.

Thierry Coulonc-Roland Oui, des fois c'est un peu plus caoutchouc. Thierry Coulonc-Roland Une fois la vidéo enregistrée, Eric me dit au début on est un peu particulier, non c'est bon, c'est vivant, mais le vivant ne peut pas être fixé, alors nous-mêmes ne pouvons pas être fixés, nous sommes vivants.

Thierry Coulonc-Roland Là on est dans la stue, une créativité permanente, c'est-à-dire on brasse des idées pour faire émerger quelque chose. Thierry Samitieri Exactement, et le partager.

Exactement, et c'est pour ça que j'accepte cette forme, je la crois nécessaire, et que ne pas l'adopter ce serait perdre une partie de la richesse qui est partagée. Thierry Samitieri Et ce serait des idéologues, des dogmatiques qui vont asséner quelque chose de figé, alors que moi je demande qu'à travers ces vidéos qu'on tourne ensemble que les gens si tu veux reprennent ça et réfléchissent et que ça brasse.

c'est que ça brasse quoi. Pour moi, l'essentiel, il y a deux choses, mais c'est bien parce que de temps en temps, je repose des choses, mais je le fais pour moi aussi.

Si tu veux, pour moi, la vie microbienne est à la base du vivant, je le répéterai des millions de fois, ils ont tout fait, ils continuent à tout entretenir, tout ça, et donc à travers notamment des processus de symbiose, c'est-à-dire qu'on va le répéter encore une fois, moi j'aime bien, oui d'accord, tout le monde a besoin de bouffer tous les jours, donc on va consommer du vivant, c'est clair. Et on n'a pas le choix.

On pourrait dire, en rigolant, que c'est notre malédiction. On est vivant, on est obligé de passer par là. Mais qu'il y a une autre force en jeu, qui est une force créative, qui est une force évolutive dans le bon sens du terme, et qui passe par la symbiose.

C'est-à-dire le fait de faire ensemble, de créer quelque chose ensemble, plutôt que de s'entre-dévouer. Je vais donner des exemples de symbiose. Je vais repartir sur des exemples qu'on a déjà donnés, mais qui pour moi sont fondamentaux.

Parce que si on n'avait pas intégré il y a 2 milliards d'années des bactéries qui étaient libres et autonomes, elles avaient leur métabolisme, elles se reproduisaient, elles bouffaient elles aussi, et à un moment donné il y a une cellule à noyaux, une cellule cariote, on en a parlé, on s'en est expliqué, qui est une création des microbes, qui vont adopter des bactéries qui vont devenir les mitochondries.

Donc les centrales énergétiques de la cellule, c'est ce qui nous permet, à partir de la respiration pulmonaire, de l'oxygène, à l'intérieur de la cellule, de créer de l'énergie. Cette énergie est absolument indispensable pour le mouvement, le mouvement dans l'espace qui est quand même une prérogative de l'animal, mais aussi pour évoluer.

On a besoin de beaucoup d'énergie pour se déplacer déjà, pour le mouvement, mais aussi pour créer. Donc en fait, les centrales énergétiques des cellules, je le répète, dans chacune de nos cellules, il y a une centaine de mitochondries, donc 10 000 milliards de cellules multipliées par 100, et chacune a son ADN qui montre que ce sont d'anciennes bactéries, elles ont encore leur ADN, et elles se reproduisent.

C'est-à-dire qu'elles se reproduisent comme des bactéries, mais à l'intérieur des cellules. Ça, c'est les centrales énergétiques de la cellule, c'est ce qu'on appelle la respiration cellulaire. Si ça n'existait pas, il n'y aurait jamais eu d'être au-delà de la bactérie.

D'accord ? Donc il faut que ce soit clair, ça. C'est une symbiose. Qu'est-ce qui a fait que cette cellule eucaryote, à un moment donné, a décidé qu'elle n'allait pas bouffer cette bactérie, qu'elle allait l'utiliser.

Il y a une intelligence là-derrière. Pourquoi j'ai commencé par la mitochondrie ? Parce que ça a commencé comme ça. On pourrait presque dire que le monde animal a précédé le monde végétal, en l'occurrence. Et un jour, des cellules eukaryotes qui avaient déjà des mitochondries ont adopté et intégré des cyanobactéries, ce qu'on appelle les algues bleues, qui sont devenues les chloroplastes.

C'est-à-dire la possibilité de la photosynthèse. Or la photosynthèse, s'il n'y avait pas la photosynthèse, les gens le savent quand même, il n'y aurait pas d'oxygène, donc tout le vivant...

Ces deux choses-là, la respiration cellulaire avec les mitochondries et la photosynthèse avec les chloroplastes... Mitochondries et chloroplastes étant d'anciennes bactéries qui se sont mis en endosymbiose, qui se sont mariées avec une cellule...

Pas d'autre vie à part les microbes. Donc là, la symbiose est bien la base fondamentale de la vie. Mais je voudrais citer un autre exemple qui m'a bouleversé quand je suis tombé dessus, c'est Lynn Margulis, dans Microcosmos, qu'elle a écrit dans les années 50.

sont les spiroquettes. Alors, les spiroquettes, c'est sympa de faire des liens avec l'épisode précédent, je trouve. Quand je dis les spiroquettes, je définis une famille de microbes.

C'est très pastorien comme démarche. Je définis une famille de microbes. Alors qu'on a dit dans l'épisode précédent qu'on était dans un flux continu. Donc les spiroquettes, si on les dit, on arrête sur l'image les spiroquettes, ils n'ont pas le flux continu.

Par exemple, la Borrelia, qui est l'Amadide Lyme, dont on parle énormément en ce moment, c'est un spiroquette. La syphilis, le tréponème de la syphilis, est un spiroquette.

Les leptospires sont des spiroquettes. Donc c'est des familles très répandues et nous fait-on croire qu'elles provoquent des maladies ? Enfin, nous fait-on croire ? Peut-être qu'elles provoquent des maladies, mais pourquoi elles provoquent des maladies ? On verra ça plus tard.

Alors, je vais me servir quand même de mes notes parce que c'est tellement énorme. Les spiroquettes, pour moi, inventent le mouvement. Alors, je t'explique. Enfin, j'essaie d'expliquer.

En fait, elles ont une forme de spirale comme ça, les spiroquettes, tu vois ? Et donc elles se déplacent, d'ailleurs dans leur nom il y a la spirale, la spiroquette. Je vais le refaire de façon BD, très simplifiée.

On imagine des bactéries qui sont dans leur milieu, l'aquatique, elles sont là, elles flottent, et puis elles bouffent ce qu'il y a autour. Le ventier du courant, ça va un peu plus loin, mais autrement elles restent là.

Ce qui se passe un jour, alors évidemment c'est très anecdotique et caricatural, c'est que le spiroquette va coller à une bactérie, certainement c'est une prédation, mais au lieu qu'il y ait dévoration de l'un par l'autre, elle va, excuse moi l'expression, elle va lui coller au cul et en fait ça va créer ce qu'on qu'on appelle après un flagelle, un cil, etc.

C'est-à-dire que la bactérie prend la propulsion du spirochète comme une hélice. C'est incroyable ! Donc mouvement, grâce au spirochète. Un mouvement plus rapide, plus systématique. Qu'est-ce qui va se passer si tu rentres en mouvement ?

Tu vas pouvoir aller vers des zones où il y a plus de nourriture, tu vas pouvoir rencontrer plus de bactéries, donc échanger plus de gènes. Donc dans la dynamique du vivant, c'est absolument extraordinaire.

Et attends, parce que ça on imagine, le super-hôquette il lui colle au cul, il dit tiens, on va partir ensemble, on va voyager ensemble, ça va être génial.

Donc déjà plus d'accès à la nourriture, plus d'accès à l'échange de gènes, dans ce que j'appelle la sexualité. Mais il n'y a pas que ça, c'est que ça va devenir les cils de la paramécie, ça va devenir le flagelle du spermatozoïde.

Parce que... quand même, mais là tu nous racontes une histoire, mais où t'as trouvé ça ? La structure du spirochète. La structure, tu prends un spirochète, tu le coupes, et tu regardes comment c'est constitué à l'intérieur.

Tu prends un flagelle de spermatozoïde, tu le coupes, tu regardes comment c'est fait à l'intérieur. Tu prends un sylbe d'une paramecie, tu le coupes, tu regardes exactement la même structure.

D'accord ? Exactement la même structure. Neuf tubules, enfin c'est incroyable, c'est exactement la même structure. Donc, première chose, le spirochète donne le mouvement, d'accord ? Dans les cellules, toutes les cellules, la cellule, si tu veux, elle a une architecture à l'intérieur qui permet de garder sa forme, ce qu'on appelle les microtubules, d'accord ? Il faut imaginer une architecture, quelque chose qui maintient...

— Comme une tente, avec ses piquets... — Oui, comme des arceaux. Tu coupes les microtubules qui permettent à la cellule de garder cette forme, qui retrouvent la même structure.

Donc, potentiellement, ça pourrait être des spiroquettes en endo-symbiose. La mitose, qui est la base de la division cellulaire, la cellule cariote, la mitose, on le sait, on a des cellules qui se divisent tous les jours, tous les jours, tous les jours.

Pour ça, il ne faut pas trop rentrer dans le détail, mais il faut une certaine structure avec le centriole, les centrosomes, etc. Donc, il apparaît des espèces de tubules entre les deux quand les cellules se séparent.

Même structure. C'est-à-dire la mythose, la base de la division cellulaire. Donc je garde quand même le meilleur pour la fin. C'est absolument extraordinaire tout ça. Le meilleur pour la fin, c'est la chose suivante, c'est que quand tu regardes les neurones, c'est-à-dire que notre cerveau est composé de 100 milliards de neurones, et donc pour ceux qui ont des souvenirs en biologie, un neurone c'est une cellule, donc c'est une cellule nerveuse qui a des prolongements, l'axone d'un côté et les dendrites de l'autre, qui permettent aux neurones de s'accrocher

les uns aux autres, de créer des réseaux, des structures dans lesquelles passent les influens nerveux qui font que l'on est en train de parler, de penser. Quand tu regardes la structure du neurone, de son axone, tu retrouves la même structure.

— L'axone neuronal ? — Oui, la même structure. Alors, oui, mais tu comprends, ça c'est des convergences évolutives et tout. Et Lynn Margulies, extraordinaire, parce que tu vois, voilà, une femme qui, dans les années 50, nous parle des endosymbioses, qui remet la symbiose à la première place de l'évolution du vivant, d'ailleurs, c'est la guerre de tous contre tous, c'est la prédation continue, et qui nous dit,

et c'est là que je vois apparaître, si tu veux, des gens qui ont de la poésie, de la créativité, de l'imagination, Et elle nous dit, et si notre cerveau n'était qu'une grande congrégation de spiroquettes qui se sont mis ensemble et qui ont créé cette structure-là ? Tu vois, ça me touche profondément.

Est-ce que c'est parce que j'y perçois quelque chose de vrai ? Mais c'est quoi la vérité ? Pour moi, il y a quelque chose d'authentique dans ce genre de choses-là. Et là tu te dis, si mon cerveau est une congrégation de spiroquettes, et moi je suis en guerre contre les micros, tu vois voilà, ça fait réfléchir.

Mais c'est quand même un bouquin qu'il faut lire, Microcosmos, j'en parle beaucoup. Thierry Samitier-Leclerc Je crois que chaque épisode tu auras parlé de Microcosmos. Avec son fils Andrion Sagan, elle a écrit ce bouquin avec lui, mais c'était elle qui a trouvé tout ça.

Pour moi, on disait dans l'épisode précédent, oui, mais pourquoi ? Personne ne connaît Béchamp, on n'en a pas beaucoup parlé du pauvre Antoine Béchamp, on ne le connaît pas en fait, c'est juste qu'il nous a proposé cette hypothèse alternative des microzymes.

Mais qui connaît l'inmargulisme ? A.B.M.L. Oui, non, elle n'est pas non plus... Buzz, peut-être un petit peu plus... Un peu plus que Béchamp quand même, et puis au moins on a des écrits d'elle qui sont lus.

Oui, qui sont lus. A.B.M.L. version française c'est l'univers bactérien. Donc voilà des exemples de symbiose, on va aller vers des symbioses plus complexes, mais moi à partir de là, c'est des supports de réflexion absolument incroyables, une profondeur qui nous fait... Tu vois, on parle beaucoup de bifurcation dans nos épisodes, en disant voilà, on est sur une trajectoire complètement néfaste, délétère, qu'on peut définir comme la trajectoire transhumaniste, et on cherche

sans erreur à bifurquer. Tu vois, des gens comme Antoine Béchamp et comme Lynn Margulis, sont des gens qui me donnent la possibilité de bifurquer. Parce que, comme si le fait qu'on me propose ces hypothèses-là...

Est-ce que c'est vrai ? Je ne veux même pas le savoir. Mais moi, ça provoque quelque chose en moi qui me sort des formatages. Tu vois, ça te permet de partir en dehors et déjà ça t'emmène...

Après tu te démerdes, tu n'es plus dans le formatage, on t'a donné autre chose pour te nourrir que... Tu as ton spirochette qui s'est accrochée à ton cul, tu peux avancer.

Oui, c'est ça, on n'est plus dans le délire mais les microbes sont pathogènes, on est dans une autre histoire, et donc qui me semble beaucoup plus proche du vivant, beaucoup plus proche, pleine d'espoir et d'espérance par rapport à ce qu'on nous fait vivre actuellement.

Oui, je confirme. Autre petit exemple, je garde mes notes, alors on va rentrer dans des choses que je pense parce que la plupart des gens qui nous écoutent connaissent mieux.

Mais ce qu'on essaye de démontrer là, disons-le, il faut le redire pour que ça soit bien compris, c'est que la vraie force évolutive du vivant, c'est la sainte de l'eau. Donc on va retrouver, je ne sais pas si j'avais parlé de Jean Charon, un physicien qui déjà définissait ces choses-là, ces échanges chez les électrons, déjà. Donc, à tous les niveaux d'organisation, du vivant, c'est-à-dire de la particule, une molécule, les structures plus complexes, etc., jusqu'aux cellules, tissus, organes, etc.,

on va retrouver des symbiomes. Et là, je pense que c'est des exemples que je vais donner qui sont maintenant quand même assez classiques. Ça va nous permettre de voir que c'est à tous les niveaux d'organisation.

Le lichen, c'est un végétal, très ancien, très archaïque, une des premières formes en fait. C'est une symbiose, peut-être la symbiose la plus connue chez les gens qui connaissent la symbiose, c'est-à-dire c'est une symbiose entre champignons et algues.

Et on va le voir juste après avec les mycorhizes, en fait c'est la base fondamentale finalement du monde végétal qui va donner des arbres. Pourquoi ils se sont associés ces deux-là ? C'est marrant.

En fait, à la base si tu veux, le champignon ou les champignons déjà, parce qu'il y a souvent deux champignons et une algue, c'est un couple atroce tu vois, en fait le champignon protège l'algue, il la protège, — Il la protège de quoi ?

De la dessiccation ? — Oui, c'est ça, il la protège de la prédation, il se la garde en fait. Toi, il se l'adopte comme sa plante verte si tu veux.

Et en fait, le champignon protège l'algue et quand il a besoin de sucre, il va l'exposer, son algue verte qui a des chloroplastes à la lumière, pour qu'elle lui fabrique des sucres.

— D'accord, il profite de la photosynthèse par l'algue et lui, en même temps, il lui offre une protection. Il lui offre une protection. Alors ça, c'est des lichens, il y en a encore des lichens.

Quand on dit que c'est le plus fort qu'il y a, il y a une évolution, mais les lichens sont toujours là, les mousses sont toujours là, les bactéries sont toujours là. Le vivant s'est construit sur tout ça et tout ça existe encore, donc ça n'a pas disparu.

Quand tu vas un peu plus loin, quand la vie va sortir de... Le vivant est resté presque 3,5 milliards d'années dans l'eau, avant de sortir de l'eau, donc la sortie de l'eau c'est 5-600 millions d'années. Les plantes sont plutôt apparues après, parce qu'il y a eu une mitochondrie avant le chloroplaste, mais c'est elles qui vont commencer la sortie de l'eau.

Je vais redevenir caricatural, parce que c'est tellement complexe et c'est sur des temps très longs. Si l'on imagine le lichen sur la terre, le champignon va développer la partie souterraine, il va s'enfoncer dans la terre, et l'âge qui va devenir le végétal va aller vers la lumière.

On voit se créer cette forme où il y a quelque chose qui descend de souterre, La vie sous-terraine représente 48 % du vivant qui est sous-terrain. Quand on voit les arbres autour de nous, on dit qu'il y en a autant au-dessus.

Oui, voire même un peu plus. Si tu veux, je veux caricature, j'insiste là-dessus, c'est qu'effectivement le champignon va être plutôt chargé d'aller dans la terre à la rencontre de la roche-mer, où il va développer des techniques de solubilisation de la roche-mer pour récupérer les olives et les ments, et il va donc nourrir cette plante verte, cette algue, au départ qui tournait vers la lumière en lui apportant des oligo-éléments, et la plante on l'a dit va fournir du

sucre aux champignons, parce que les champignons adorent le sucre, c'est pour ça que les gens qui mangent trop de sucre développent des mycoses. Donc en fait les champignons adorent le sucre sauf qu'ils ne savent pas le fabriquer, donc ils se sont mis en symbiose pour pouvoir survivre. Et ce qui est extraordinaire c'est que si tu veux, il y a sous nos pieds un monde, Là, je passe à une autre symbiose, ce qu'on appelle les mycorhizes, c'est-à-dire qu'à partir du lichen, le champignon qui va vers la terre,

le vert qui va vers la lumière, on va voir se développer ce qu'on appelle les ifs des champignons, le mycélium, et en fait, ce qui me plaît beaucoup dans cette histoire des mycorhizes qui sont donc des symbioses, la rencontre entre les racines des arbres Et les champignons, donc à partir du lichen, je trouve ça extraordinaire de voir les choses comme ça.

C'est qu'à la base, la plante va développer des racines pour rester en contact avec son champignon. D'accord, en fait elle développe des racines, on dit même... Moi je n'aime pas trop l'histoire, dans le précédent épisode tu as dit très justement que le terme d'intelligence artificielle était absolument erroné, et je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je peux être autant gêné par l'intelligence des plantes, il y a des mots d'association comme ça, mais il semblerait, Je préfère le dire comme ça, il semblerait que dans un premier temps, la racine, en fait, sa première fonction c'était de rester en contact avec son champignon.

Thierry Marx qui explorait de plus en plus d'espace et la racine suivrait la mycorhize. Non, mais ça a été décrit, là c'est des botanistes qu'on décrit ça, la racine cherche son champignon, elle cherche, à l'aveugle soi-disant, On a décrit une sensorialité chez les plantes, mais elle est en quête de son champignon.

Et quand la rencontre se fait, c'est absolument extraordinaire, c'est absolument incroyable, parce que ça peut être une rencontre où il reste simplement en contact. Tu parlais d'amour, la sexualité, soit il reste en contact, soit le champignon va pénétrer dans la racine, pour avoir un contact encore plus intime.

L'amour chez les mycorhizes. C'est une histoire d'amour en fait, entre une racine et un champignon. Et ce que je trouvais absolument extraordinaire c'est que la fonction d'enracinement qui a permis d'avoir des plantes de plus en plus grandes, de plus en plus hautes, parce qu'il faut quand même s'enraciner, au départ c'était pas ça.

Au départ c'était d'abord je reste en contact avec mon champignon, puis finalement je suis dans la terre et je peux aller de plus en plus haut dans le ciel. Incroyable quand tu vois ces arbres autour de nous que tu penses que cette puissance autour de nous...

Oui, ça inverse complètement le processus dans lequel le focus est mis sur cette jonction sous la terre entre la racine et la mycorhize. Et le champignon, la mycorhize c'est la relation entre la racine et le champignon, et tout le reste n'est qu'expression de cette rencontre amoureuse, sexuelle en tout cas.

Oui, mais en fait c'est des mots que j'emploie, bien sûr que ce n'est pas de la sexualité, Et en même temps on a quand même cette relation qui se fait d'amour, de faire quelque chose ensemble. Et tu vois, il y a une notion en biologie qui est intéressante, on peut l'amener maintenant, c'est ce qu'on appelle l'exaptation.

L'exaptation ça veut dire que dans le flux métamorphique, continu du vivant tel qu'on en a parlé la dernière fois, il va apparaître, je vais donner un autre exemple, la plume. La plume, au départ, sert à la thermorégulation.

Elle ne sert qu'à ça, sur des reptiles, la plume sert à la thermorégulation. Il se trouve que... — Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? — Ce n'est pas moi.

— Ah oui, d'accord. — On revisite les choses. Et dans un deuxième temps, la plume qui servait à la thermorégulation va permettre le vol. Mais si tu veux, ça, ça s'appelle une exaptation.

C'est-à-dire qu'à partir d'une première fonction, on en découvre une autre. Et moi j'aime bien imaginer qu'on peut parler aussi d'utiliser ce mot-là par rapport à notre main. Ça c'est une autre histoire parce que j'aimerais bien un jour qu'on arrive à parler peut-être de comment est apparue la bipédie, etc.

On en a parlé un petit peu, mais c'est tellement énorme, le fait d'avoir libéré la main. notre main nous sert à toutes sortes de choses, on invente plein de choses pour nos mains. Au départ, on caricaturait, on s'en servait pour se tenir aux branches, puis petit à petit, aujourd'hui, elle peut nous servir à la caresse aussi. On peut dire que c'est une exaptation, c'est une créativité qui nous permet d'utiliser quelque chose qui nous a été donné pour une fonction et qui au fil du temps sert à autre chose,

c'est ça une exaptation. Et ça, c'est un terme de biologie, là j'insiste. Donc en fait, la racine au départ n'a pas pour fonction d'enraciner, elle est juste de rester en contact avec son champignon et après ça va permettre de développer des enzymes.

Donc voilà, ça c'est un autre exemple de... Je pense qu'on ne peut pas quand même dans un épisode comme ça faire retour en termes de symbiose avec notre microbiote. — Oui. — Je voulais qu'il en parle, effectivement. Parce qu'on peut voir ce microbiote, alors, chez un humain, le microbiote... — Le microbiote, l'ensemble des bactéries, des virus, des champignons...

— Qui sont à l'intérieur de nous. — Mais, attention, à l'intérieur de nous, dans des cavités creuses, c'est-à-dire, je ne parle pas de ceux qui sont dans les cellules.

— Donc, à l'intérieur de nous, dans les parties extérieures de nous. — Dans les cavités creuses. — C'est-à-dire, presque, on pourrait dire dans le milieu extérieur, quelque chose qui est ouvert vers l'extérieur.

Donc, on a des tubes digestifs, alvéoles pulmonaires, la peau quand même... A.B.L. – Oui, la peau, tube digestif, alvéoles pulmonaires. T.M. – Tube digestif, bronches, bouche, vagin, vessie. Donc, les cavités creuses ouvertes vers l'extérieur.

Et donc, on a des populations microbiennes hyper importantes qu'on se plaît à détruire à coups d'antibiotiques, rappelons-le. Et ce sont des pures symbioses. C'est tellement symbiotique, si tu veux, parce que ces bactéries pourquoi elles ne pourraient pas vivre libre à l'extérieur comme elles ont vécu pendant 2 milliards d'années ? Donc là, on les a adoptées.

Un microbiote humain, c'est 2 kg, entre 1 et 5, parce qu'il y a des chiffres, mais c'est énorme, c'est énorme !

Oui, c'est énorme et c'est invisible. Cette masse microbienne totalement invisible, je trouve ça fascinant. C'est 550 milliards de tonnes, tout ce qui est vivant, 70 milliards de tonnes les bactéries et on ne les voit pas.

Donc ce microbiote c'est une pure symbiose. Pour moi c'est plus qu'une symbiose, aujourd'hui c'est un organe. — Oui, mais d'ailleurs, on en parle comme d'un organe microbien dans le corps.

— Oui, c'est un organe microbien. Je voudrais rappeler aussi, on l'a dit dans l'épisode précédent, c'est important que les mots, ces choses, qu'on les entende. Les microbes sont 10 fois plus nombreux que nos cellules, mais leur génome est 30 fois plus important que notre génome humain.

C'est-à-dire qu'à l'intérieur de nous, on appelle ça un métagénome. On a un génome dispersé dans les différentes bactéries qui représente 30 fois plus de possibilités de synthèse protéique que notre propre génome.

Mais c'est énorme ! Thierry Samitier — Oui, et de synthèse protéique, c'est important de le dire, c'est-à-dire qu'il est actif. Actuellement, il est actif.

Richard Ferrand — Là, tout de suite, là. Thierry Samitier — Actuellement, il est actif. Ce n'est pas simplement une espèce de mémoire qui siégerait au fond des cellules et qui ne serait pas activée.

C'est ça qui est intéressant. Richard Ferrand — Et ça nous permet, je ne sais pas si c'était prévu pour cet épisode-là, mais si tu veux, n'oublions pas qu'on parle de relations. Thierry Samitier — Oui.

qu'on appelle la symbiose, mais après on va voir qu'il y a différents termes aussi pour définir les relations au-delà de ce qu'on a dit au départ prédation-nutrition-symbiose. Parmi ces synthèses, il faut savoir que notre microbiote, et j'aime bien répéter comme un refrain dans une cantine, qu'on détruit tous les jours chez tous les animaux domestiques, Chez nos enfants à coups d'antibiotiques, c'est une catastrophe, c'est un génocide,

c'est une mutilation, comme si on nous coupait un organe, c'est pareil. Une puissance génomique absolument incroyable, un génie génétique absolument incroyable. Ils sont en grande partie responsables de ce qu'on appelle l'immunité, qu'on définira plus tard un jour.

Ils sont responsables de ça, leur synthèse hormonale, leur synthèse d'antibiotiques naturels, leur synthèse d'énergie, simplement, ils nous fournissent de l'énergie. Mais un truc que je voulais pointer aussi très important, c'est la plus grosse synthèse de neurotransmetteurs, ce n'est pas le cerveau, c'est le microbiote.

Donc ça veut dire que notre existance d'être humain, avec ce suprématisme, l'espèce dominante qui domine tout, on est totalement dépendant à chaque seconde de notre microbiote. — Dépendant et déterminé.

— Déterminé, exactement. C'est-à-dire, ils ont fabriqué tout ça au fil du temps, en 4 milliards d'années, on est d'accord, on en a largement parlé, mais au quotidien, ils font qu'on reste ce qu'on est.

C'est-à-dire, c'est une force des grandes tropiques, et ça j'insiste sur ces termes-là, parce que là on introduit des termes au fil du temps. On dit qu'en physique, on ne parle pas du vivant, que l'univers est anthropique, c'est-à-dire qu'en fait l'énergie se dégrade, donc ça se dégrade, ça se dégrade.

Je ne me rappelle plus qui c'est qui avait signé ce mot-là, Je l'ai écrit quelque part, mais je ne l'ai pas en tête, qui a défini la négantropie. Au départ, on appelait ça l'entropie négative, c'est-à-dire quelque chose qui s'oppose à l'entropie. Et la force qui s'oppose à l'entropie, c'est la négantropie.

Et le vivant serait une force négantropique, c'est-à-dire qui fait que dans cette dégradation de l'énergie... Pourquoi je dis le vivant ? parce que je ne veux pas essentialiser le vivant comme quelque chose de métaphysique.

Mais bon, comme je préfère dire le vivant que la nature, si tu veux le vivant, bien sûr il y a des êtres qui naissent et qui meurent tous les jours, mais lui il se pérennise quand même, et il arrive non seulement à se pérenniser mais il se complexifie et il se diversifie. — Donc il arrive à contrecarrer ses forces.

C'est une force complètement créative qui est à l'inverse de la destruction d'entropie. Pour moi, la force des négantropiques à la base, biologiquement, c'est les microbes. C'est eux qui font ce boulot-là.

Et là, je vais passer de la biologie à la philosophie direct. Bernard Stiegler, un philosophe que j'aime beaucoup, qui est décédé en 2020, philosophe, c'est-à-dire qu'il avait sûrement des notions de biologie, mais il dit que pour se sortir de la situation dans laquelle on est, cette espèce de trajectoire morbide transhumaniste, Il faut donc trouver les bifurcations et développer des forces nég'anthropiques.

J'adore ce genre de jeu de mots. Il a inventé, si tu veux, nég'anthropie avec l'écriture ANTHRO. L'anthropos, nég'anthropie, écrit comme ça. Ce qu'on a à faire aujourd'hui, c'est développer des forces nég'anthropiques autour d'eux.

Donc, non seulement on en a au niveau microbien, mais aller au niveau social et développer des forces néanthropiques. Donc, réhabiliter la créativité, la poésie, des choses comme ça, sortir des formatages, sortir des dogmes, et puis bifurquer, quoi. Et inventer d'autres possibles.

Après, ça me parle beaucoup. J'aimerais bien qu'à ce stade-là, on a parlé de ces deux extrêmes que sont la prédation et la symbiose, mais tu l'as dit plusieurs fois, il y a des tas de stades.

Est-ce qu'on pourrait les évoquer ces stades-là ? A.B.L. – Alors on va en évoquer quelques-uns. T.K. – Parce qu'il y a tellement de couleurs dans cet arc-en-ciel finalement que… A.B.L. – Je vais les citer et puis je vais les expliquer un petit peu.

Alors tout ce qu'on va dire là est tout à fait reconnu. Donc, en fait, une symbiose, au sens strict, c'est une dépendance, alors je n'aime pas le mot, mais quand même, on va l'employer, absolue. C'est-à-dire que l'un ne peut plus vivre sans l'autre.

Si on n'avait pas des mitochondries dans nos cellules, on ne pourrait pas vivre. Donc, c'est une dépendance totale. Mais la mitochondrie, elle, même si elle a son petit ADN et tout ça, et c'est pour ça que j'aime bien un petit peu les dire, de temps en temps, faire des petites bifurcations.

La cellule féminine ou femelle, c'est-à-dire l'ovule, contient beaucoup plus de mitochondries que le spermatozoïde. Le spermatozoïde a 4 mitochondries qui se courent après, qui lui donnent l'énergie pour le flagelle, pour aller jusqu'à l'ovule.

Mais l'ovule est une cellule énorme, remplie de mémoire, de l'eau, des protéines, des ARN, et beaucoup plus de mitochondries. Donc il y a beaucoup plus de mémoires qui se transmettent par le féminin.

Donc ça, c'est la symbiose, c'est-à-dire c'est vraiment la dépendance absolue. Le lichen, c'est cette association d'algues et de champignons, ils sont dépendants l'un de l'autre. Alors, comme je n'aime pas parler de dépendance ou d'indépendance, je parle d'interdépendance en fait, voilà, je préfère ce terme-là.

On n'imagine pas de quoi on parle de relation dans cet épisode, on est... Ça, c'est quoi ? C'est des arbres à la base. Donc en fait, ce papier, si on commence à décomposer d'où il vient, il y a les arbres à la base, il faut couper les arbres, le transformer, il y a une chaîne humaine pour qu'on puisse avoir ces documents écrits.

Il y a une autre relation qui est gagnant-gagnant, si tu veux, comme la symbiose, c'est le mutualisme. Mais dans le mutualisme, on peut prendre notre indépendance, C'est-à-dire qu'on se rend service, mais on ne serait pas capable de vivre sans cette relation-là, mais quand même, quand on est dans cette relation-là, on gagne quelque chose, c'est gagnant-gagnant. Thierry Coulon-Rechercheur C'est presque une

relation type enzymatique, un petit peu. Thierry Coulon-Rechercheur Pourquoi enzymatique ? Thierry Coulon-Rechercheur Parce que finalement, l'enzyme, quand il participe à une relation, il peut s'en abstraire, il peut... Thierry Coulon-Rechercheur L'enzyme, c'est une protéine, je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire.

Oui, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de consommation dans une relation enzymatique. Quand il y a une action enzymatique quelque part, il n'y a pas de consommation de l'enzyme. Si tu veux, oui. Mais en fait, là, on est à un niveau d'organisation supérieure quand on parle de mutualisme, tu vois. Donc en fait, c'est gagnant-gagnant, mais sans dépendance absolue l'un de l'autre.

On s'associe pour un temps et on peut se désassocier. Exactement. Dans le commensalisme, on vit les uns à côté des autres mais ce n'est pas forcément gagnant-gagnant. Je donne toujours des exemples. Le commensalisme, ça va être tous les animaux sauvages qui vivent près de nos maisons ou à l'intérieur.

Tu vois, ça peut aller des araignées jusqu'aux hirondelles qui font leur nid sous les toits, ou les souris, les rats, etc. Donc tu vois, c'est une relation quand même qui est…

ce n'est pas gagnant-gagnant tout le temps. A.C. J'étais moelleux plus quoi ! T.C. Oui, oui, ce n'est pas gagnant-gagnant tout le temps. Mais ça s'appelle du commensalisme parce que ça veut dire qu'on est des commensaux, c'est-à-dire qu'on vit dans le même écosystème, dans le même environnement, on en profite tous les deux.

A.C. On profite des ressources, des mêmes ressources, mais il y a une forme de compétition quand même. T.C. Un peu, voilà. Il y a une tolérance compétition.

Oui, c'est ça, on adore les hirondelles sous les toits, par contre quand les souris ça devient trop important, mais ça peut être n'importe quoi, les punaises de lits, ça c'est du commercialisme en fait, c'est-à-dire qu'ils profitent de ça.

Alors il y a une autre forme de relation, mais ça ce n'est pas du commercialisme, c'est par exemple qu'on sait aujourd'hui que quand on se balade dans la nature, moi quelque part quand il y a des traces d'animaux, c'est-à-dire que ce soit des passages de sangliers ou d'animaux domiciles, j'ai tendance à emprunter ces voies-là, c'est plus pratique tu vois.

On sait que les loups, la nuit, ils empruntent les routes. Tu vois, il y a cette espèce de relation aussi, on vit dans les mêmes espaces mais pas au même moment, alors que dans le commercialisme, c'est quand même en même temps.

Alors qu'on peut utiliser des espaces à des moments différents, tu vois, ça non ça aussi, des espèces très différentes les unes des autres, peut-être des espèces sauvages qui utilisent finalement les mêmes structures que nous mais à des moments différents. Donc ça c'est intéressant aussi que cette...

Alors il y a une relation qui est beaucoup moins connue qui s'appelle l'amensalisme, l'exemple c'est par exemple les noyés, on dit qu'il ne faut pas faire la sieste sous les noyés parce qu'ils émettent des substances toxiques en fait, et en fait ce sont des plantes qui ont tendance à tenir les autres à distance, ils émettent des substances pour tenir à distance.

Donc ça, ça s'appelle l'amensalisme. Donc, tu vois, on a déjà tout un tas de relations très différentes les unes des autres. Mais après, tu vas voir, ce n'est pas plus fixé que les familles microbiennes.

Et de ça, il faudra prendre des exemples aussi pour montrer que ce n'est pas plus fixé qu'il y a tel microbe, tel microbe, tel microbe. On peut passer de l'un à l'autre, en fait. D'accord ?

Alors, bien sûr, le parasitisme. — Oui, alors, on parle du parasitisme, c'est une notion sur laquelle tu crois, toi, le parasitisme ? Thierry C.: Non, non, voilà, non, sauf que c'est défini quand même.

Thierry M.: C'est défini, mais est-ce que ça correspond à la réalité ? Thierry C.: Non, c'est défini, ça c'est une interprétation, c'est-à-dire qu'on a interprété certaines relations comme étant du parasitisme.

Parasitisme c'est quoi ? Il y en a un qui gagne, il y en a un autre qui perd, c'est clair. C'est qu'il y en a un qui profite, mais l'autre ne gagne rien, non seulement il ne gagne rien, mais il perd, d'accord. Je suis d'accord avec toi, je remets en question la notion de parasitisme 100%, mais on y reviendra après si tu veux.

Thierry Marcus – Quand on te parle des parasites intestinaux par exemple… Thierry Marcus – Parasites intestinaux, on dit que les virus sont des parasites. Thierry Marcus – Oui, exactement. Thierry Marcus – Pourquoi ?

Parce qu'ils utilisent… Thierry Marcus – Mais même, quand on te parle de Candida albicans, par exemple dans le tube digestif, on te dit que c'est un parasite. Thierry Marcus – Oui.

Thierry Marcus – Ça me fait toujours frémir. Thierry Marcus – Peut-être qu'une relation qui devient parasitaire, il y a un déséquilibre en amont, et ce n'est pas cet être-là qui est un parasite, c'est la relation qui devient déséquilibrée.

qui devient déséquilibré, mais on n'est pas dans du parallèle, voilà. — Non, mais ça je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une notion que j'ai remise en question, comme la toxicité des plantes ou la pathogénicité des microbes.

— Oui, d'accord. — Mais c'est un peu provocateur. Je ne dis pas que ça n'existe pas du tout, je dis que c'est un moment d'une relation qui peut changer. — Oui, puis qu'il y a quelque chose à un moment qui explique ce déséquilibre.

— Exactement, et bien sûr, blablabla, dont l'humain serait grandement responsable aujourd'hui. — Oui, d'accord. Alors, après, il y a les relations sociales, il y a tous les modes de vie collectives, parce que là, je ne sais pas si tu as remarqué, mais on a décrit beaucoup de relations entre un être et un autre.

Oui, on est dans de l'individuel. Alors pareil, le dénombrement des espèces sur la planète, ça me fait rigoler, c'est exactement la même chose que de pouvoir définir des microbes, etc. On dit il y a tant d'espèces, mais ça ne veut rien dire du tout, tout se transforme en permanence.

Exactement, il n'y a rien de fixé là-dessus. Non, il n'y a rien de fixé, c'est un flux, même le temps qu'on voit comme une flèche linéaire, où il n'existe pas, il a une forme complètement différente.

Là, on change de sujet. Et alors, moi j'avais envie de, dans les relations sociales par exemple, une forêt. Une forêt, on va avoir tendance peut-être avec notre vision à voir des arbres les uns à côté des autres, mais c'est un être la forêt.

Avec toutes les relations en dessous, par les mycorhizes justement, par les relations avec les champignons, les champignons peuvent relier des dizaines et des dizaines d'arbres entre eux et des arbres d'espèces différentes.

Et les nourrir, autant le être que l'orme qui est à côté, ils vont profiter du sucre, ils vont leur donner des oligo-léments. Et on a observé que tu peux même avoir à un moment donné un champignon qui décide que la relation s'est terminée et qui laisse tomber son arbre.

Ah non, mais il y a des trucs de fou, c'est la dynamique ! Il coupe la relation, mais il va savoir pourquoi, tu vois ? Donc, il y a bien une dynamique dans les relations.

Moi, j'avais envie de rajouter, bien sûr, les relations d'amour, etc. Relation, relation, relation, qu'est-ce que l'amitié ? Qu'est-ce que l'amour ? Oui, on ne parle que de relation.

On ne parle tout le temps que de relation. Et justement, qu'en est-il, qu'est-ce qu'on peut penser d'une relation comme l'esclavage ? Les relations dominantes-dominées, est-ce qu'on parle de relations dominantes ?

Est-ce que c'est encore une fois une interprétation qu'on essaye de justifier avec Darwin et tout le pataquès ? Voilà, ça c'est juste des points de suspension. Oui, bien sûr, des portes ouvertes.

Des portes ouvertes sur la notion de relation. Et en fait, je ne sais pas si ça sera pour terminer, mais en tout cas en fin d'épisode là, ce que j'avais envie d'évoquer, et c'est intéressant parce que ça nous ramène à l'épisode précédent où on avait défini, si tu veux, justement, en parlant de péché en pasteur, on avait dit que le problème peut-être côté pasteur, côté raison, c'était de fixer les choses pour essayer de les comprendre d'abord et de les maîtriser.

Oui, de chercher à les observer à un instant donné. Il y a toujours cette idée de contrôler les choses, contrôler par la connaissance. Les évaluer, les contrôler. Les mesurer, les peser.

Et puis on s'est aperçu en étudiant les micro-images qu'on avait quelque chose de très évolutif, c'est-à-dire qu'on avait un être qui était très mystérieux encore, moi j'ai comparé ça au ribosyme, qui était la base fondamentale, la première émergence d'un sel du vivant et qui allait construire tout le reste.

Donc on avait évoqué ça et on avait dit qu'il y a un flux continu dans le vivant métamorphique, on en a même parlé dans cet épisode-là, et donc rien n'est fixé. Je vois où tu veux en venir. Rien n'est fixé.

Et il y aurait le même flux continu dans les relations. Exactement. Et ça a été théorisé, notamment par la notion d'amphibiose. C'est-à-dire que ce n'est pas symbiose, c'est amphibiose. Et amphi, ça veut dire tantôt comme ci, tantôt comme ça.

Et donc, on peut imaginer que dans une relation, dans nos relations, on peut passer par des phases symbiotiques, Encore que la symbiose dans la biologie c'est quelque chose de très... Tu vois, je vais faire une comparaison tout à l'heure, mais plus dans l'humour, mais au moins ça permet de fixer un peu les idées. Et puis qu'on passerait dans du mutualisme, et puis le mutualisme évoluerait vers du commensalisme, et puis au bout d'un moment il y aurait peut-être un peu de parasitisme,

et non pas des êtres qui sont définis comme pathogènes ou parasites. Justement c'est un moment, ce qu'on appelle une singularité, une idiosyncrasie, c'est un moment, tu vois, et ça va évoluer vers autre chose.

On ne peut pas fixer ça et définir des êtres en disant vous êtes toujours des symbiotes, vous êtes toujours des parasites, et là, ça donne encore une fois une possibilité de bifurcation parce que ça remet complètement en question si on veut, toutes les relations dominants-dominées, les plus forts, les plus faibles, etc. Et moi ça me ramène, si tu veux, je dis beaucoup si tu veux, je me rends compte, définition de la liberté par mon cher

anthropologue anarchiste David Graeber qui disait, là j'avance un peu peut-être dans les épisodes précédents mais pourquoi pas, on peut poser ça, lui définit la liberté de trois manières et définir la fallait le faire, parce que c'est pas facile.

Première liberté, c'est de partir. C'est-à-dire que t'es coincé dans un truc qui te convient pas, tu te casses. On a déjà évoqué tout ça. Deuxième liberté, désobéir.

Tu me dis qu'il faut que je fasse comme ça, que je fasse ci, que je fasse ça, que je prenne tel médoc, que je me vaccine... Eh ben non, tu désobéis. Ça, Et c'est là que je voulais en venir pour aujourd'hui, c'est la reconfiguration des relations sociales.

C'est-à-dire que ça soit la relation... Toutes les relations de dominance, les Blancs sont supérieurs aux autres races, parce que la notion de race je n'y crois pas non plus, les Blancs sont supérieurs, l'homme est supérieur à la femme, les adultes sont supérieurs aux enfants, etc. Il y a toujours une supériorité, une relation, qui tombe toujours dans du dominant-dominé, avec le racisme, le sexisme, qui sont essentialisés.

Ce que je veux dire, si tu veux, ce sont des choses qu'on a profondément intégrées à l'intérieur de nous, c'est essentialisé. Les races ne sont pas équivalentes, l'homme et la femme ne sont pas.

Et donc, la reconfiguration des relations sociales, qui serait une des bases de la liberté, c'est de revisiter tout ça, et de dire non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc, on part de la biologie, c'est normal, on va vers le social et on revient à la biologie.

Donc l'amphibiose, c'est ça. — Amphibiose, pluribiose, c'est la même chose ? — Ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, les définitions, c'est un peu compliqué.

Pour moi, l'amphibiose, c'est mon exemple humoristique, mais vraiment humoristique, Et en même temps, pour qu'on comprenne, c'est le couple.

Tu rencontres quelqu'un, tu tombes follement amoureux, dans les premiers temps, si l'autre n'est pas là, tu meurs ! Et ça, c'est vraiment la symbiose pour moi.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas vivre l'un sans l'autre. Et puis on va rentrer dans une relation mutualiste, finalement on n'a pas les mêmes activités, on ne fait pas les mêmes choses, Donc on n'est pas toujours ensemble, on est ensemble, on se mutualise, on se rend service, mais on vit des vies différentes.

Puis un jour, on va tomber dans le pur parasitique. Donc ça, c'est la... A.C.M.L. Et ça finit par la prédation. T.G.R.

Oui, exactement. Et finalement, c'est toujours les mêmes êtres, tu vois. A.C.M.L. Tu ne vas pas manger mon papier. T.G.R. Voilà, donc on va pour l'instant, je pense que c'est le plus simple, c'est de, si tu veux, d'en rester là en termes de cette évolution de la relation, c'est-à-dire rien n'est fixé, c'est ça qu'on définit.

Thierry. Et c'est ce que l'on voit à tous les niveaux du vivant, et cette dimension de la relation, de la relation évolutive, de ce flux finalement, de ce flux de vie, c'est pour ça que c'est aussi intéressant de s'intéresser au vivant parce que le vivant est vivant par nature.

Et je pense que c'est ce qu'on a le plus oublié... Robert. Sans essayer de le fixer. Thierry. C'est ce qu'on a le plus oublié dans l'observation du vivant, c'est qu'en fait, est-ce qu'il peut être observé autrement qu'en le réduisant à quelque chose ?

Tu sais, tu parlais de la mécanique quantique et on parle de la réduction quantique, c'est-à-dire que le fait d'observer quelque chose, finalement, ne permet pas d'observer toutes ces caractéristiques. A.B.L.

– Exactement, l'onde ou la particule. T.M.L. – C'est la question du vision. A.B.L. – L'onde ou la particule. Et en fait, on est dans… et tu vois, tu disais observer, mais je pense qu'il faut juste… parce qu'il me semble qu'au tout début sans imaginer une seconde qu'on allait parler de tout ça d'ailleurs entre parenthèses à l'époque, on avait défini ça comme ça, c'est-à-dire on s'était dit en fait

c'est se reconnecter au vivant, mais se reconnecter au vivant ce n'est pas pour l'observer, ou l'interpréter, ou le manipuler, ou le contrôler, c'est pour être dedans, c'est-à-dire rétablir des relations qui vont être changeantes, il y a des moments ça se passe bien, des moments ça se passe moins bien, il y aura toujours de la nutrition, de la prédation, Parce que ce n'est pas vouloir le changer, mais ça fluctue en permanence et rien

n'est fixé. Je pense que c'est la belle conclusion, en tout cas provisoire, parce qu'après on va passer dans d'autres histoires. T. Oui, parce que ce petit interlude il précède un prochain interlude lui aussi, on est toujours un peu en dehors du flux historique, mais parce que c'était des notions essentielles, on va parler de l'épidémie.

A. Oui, c'est l'épidémie. T. Là aussi, ça va être très intéressant, on va voir. Alors, là on va parler aussi de relations, de relations sociales, de relations entre les individus, puisque la base de l'épidémie c'est la contagiosité, qui est une forme de relation, et on va voir si cette contagiosité tient la route. A.B.L. On va parler, on parlera de la contagiosité naturelle, c'est-à-dire ? T.H

.C. De mise en relation, d'échange d'informations entre les individus. A.B.L. A quel moment et pour quelle raison on va avoir après des maladies mortelles, à un moment donné, à un endroit donné, et moi ce qui m'intéresserait c'est de voir...

Et qu'est-ce qui est mortel ? Est-ce que c'est l'expression symptomatique elle-même ou est-ce que c'est les conditions qui prévalent qui transforment le terrain de manière à amener à une activation bactérienne qui va...

On va arrêter tout ça ! Thierry Samitier-Leclerc On va reformuler en permanence en traduisant... On reformule tout ! Et pour moi c'est ça, si tu veux, l'idée d'une bifurcation, c'est justement de commencer à décomposer tous les dogmes.

Oui, et la sémantique y participe. Et la sémantique, et se rendre compte, chacun d'entre nous, on peut faire ce travail tous les jours et longtemps, sans penser une seconde d'être arrivé un jour, c'est-à-dire décomposer tous les formatages qu'on a mis à nous.

Parce que quand on parle d'épidémie, par exemple, on croit avoir dit quelque chose, mais qu'est-ce qu'on a dit réellement ? Et est-ce qu'on rend compte de quelque chose qui est réel ? d'en donner des opportunités de réfléchir autrement sur les mêmes phénomènes en fait.

Donc c'est effectivement, si tu veux, une observation. Et bon d'accord, il y aura une interprétation différente, mais tout reste hyper ouvert, en tout cas ça nous sort d'une trajectoire mobile. Oui, le simple fait de proposer quelque chose d'autre, déjà ça nous extrait d'un dogme qu'on confond avec la réalité parce qu'il est tellement répété, matraqué, rabâché, qu'on se dit ça c'est la réalité puis c'est indiscutable.

d'un seul coup, ça nous sort et ça nous secoue. C'est un peu comme si on se réveillait. C'est pour ça que j'adore d'ailleurs des fois qu'on me propose même des hypothèses aussi farfelues qu'elles soient parce qu'elles viennent questionner ce que j'avais pu figer d'une certaine manière dans mon raisonnement.

Et là, d'un seul coup, je me dis que c'est bizarre. Ce qu'il me dit, ça ne tient peut-être pas la route, mais il y a quand même quelques arguments qui sont intéressants.

D'où vient l'hypothèse ? Thierry Samitier-Lecce D'ailleurs, c'est ça, souvent je le dis dans mes vidéos, ce n'est pas ce que tu me dis qui m'intéresse, mais pourquoi tu en es venu à penser ce que tu penses ?

C'est ça qui m'intéresse. Et là, on saisit, et tu vois, quand on revient dans cette idée que si tu veux, ce qu'on n'a pas la machine, ce qu'on a dit dans l'épisode précédent et que nous on a, c'est-à-dire, moi j'appelle ça la poésie, la créativité, l'imagination, c'est qu'en fait, quand quelque chose d'autre va t'être proposé et que tu vas te réveiller et sortir de la matrice comme dans le film, tu sais, comme dans Matrice,

tu sors de la matrice et tu te dis « Waouh ! C'est quoi vraiment le réel ? Il est où le réel ? » C'est qu'en fait, ça ne va pas te toucher au mental. Il y a quelque chose en toi qui dit « Mais ça va parler ailleurs, au cœur, on peut dire si tu veux, ou à l'intuition, ou à la sensibilité.

» À partir du moment où on arrive à éveiller quelque chose au niveau du cœur, de l'intuition et de la sensibilité, on est en train de se reconnecter dans le vivant, je pense. Un magnifique mot de la fin ! Je te remercie Eric et je me réjouis des prochains épisodes. A bientôt !