Comment en sommes nous arrivés là et comment en sortir - Épisode 5 - Éric Ancelet / Thierry. Le 19 ème siècle Pasteur & Béchamp

... Bonjour Eric ! Bonjour Thierry ! C'est un plaisir, vraiment ! Je le dis parce que c'est vécu à l'intérieur, Tu sais, je sens que ça frétille dans tous les sens, c'est un plaisir de te retrouver.

Pour le cinquième épisode de cette aventure, parce que je tiens à le dire, c'est une aventure, en tout cas pour moi c'est une aventure parce que le projet était théorique, et quand je vois concrètement ce que c'est, ce que ça devient et ce que je pressens, c'est beaucoup plus que ce que j'imaginais.

Donc je te remercie énormément et je jubile d'impatience, Je sais ce que tu penses du jubilé, mais je jubile d'impatience à l'idée de continuer ce chemin avec toi, et je te remercie de te rendre disponible, je sais que tu as un agenda qui est quand même assez chargé, entre la biodensa, ton travail en tant que docteur vétérinaire, et puis tu es très au service, donc je sais ce que ça donne quand on est très au service, on est très sollicité,

et donc je te remercie de te mettre… je faisais la remarque, c'est une remarque préliminaire, que je mesurais déjà la différence de génération entre nous, et sans vouloir, au contraire, c'est plutôt au sens où je disais si moi j'avais imaginé faire une série comme ça par moi-même, il y aurait eu des choses qu'on aurait retrouvées dans ce qui est développé ici, mais ça aurait été tellement plus étroit.

Et vraiment, je salue la largesse de ton savoir. Et c'est vrai que quand je plonge mon regard dans le passé, je pense toujours aux grands scientifiques, les Pythagores et ainsi de suite, les gars qui étaient à la fois mathématiciens, physiciens, poètes, danseurs, peintres, ils étaient tout, philosophes bien sûr et avant tout, ils embrassaient toute la réalité.

Et je me dis que cette dimension-là, il me semble qu'avec les générations venant, elle diminue de plus en plus, et donc je suis vraiment extrêmement touché et honoré parce que tu apportes vraiment, tu es mon Pythagore à moi, tu vois ce que je veux dire, et je pense que toutes les personnes qui suivent ces vidéos sont sensibles aussi, donc merci, merci sincèrement.

Aujourd'hui on a un gros gros épisode, très gros épisode, alors on va juste faire un petit flashback pour se replonger dans où on en est arrivé. L'épisode précédent, on a abouti au XVIIIe siècle, le siècle...

A. D. Des lumières. T. D. Des lumières. Des lumières qui brillent par leur obscurité par certains côtés, dans lequel on a montré que finalement, la science pouvait rapidement être détournée pour en faire un nouveau dogme, une nouvelle idéologie, voire une nouvelle religion, le scientisme d'une certaine manière, et que finalement, ça pouvait être un outil, c'est que cet outil qui peut être merveilleux pourrait être complètement

détourné et donner lieu à des dérives fortes au niveau même de la société. Thierry. Ça on va le voir parce qu'en fait justement, enfin on va revenir un peu en arrière, mais 18ème siècle c'est un moment où on peut parler de grande accélération, grande désinhibition, il y a vraiment quelque chose qui part en exponentiel et puis vraiment dans la démesure complète, c'est-à-dire qu'on sort du siècle des lumières, on va arriver petit à petit dans la prolétarisation.

tu parlais des savoirs anciens, etc. mais il y a une érosion des savoirs aujourd'hui considérable puisque tout est confié si tu as des machines qui ont le savoir pour nous. Et donc voilà, ça c'est dramatique et ça c'est en accélération et ça, ça démarre au 18e.

Thierry Samitier-Leclerc Ça démarre au 18e, c'est la grande fracture. Disons qu'on va revenir en arrière parce qu'on est passé très vite dans le dernier épisode, c'est obligé. Disons qu'on a fait un saut quantique entre on va dire les néolithisation finalement, puis on est remonté jusqu'au XVIIIe siècle, il fallait le faire quand même, c'est rapide, donc on a sauté par-dessus 1000 ans de Moyen-Âge quand même, entre la fin de l'Empire Romain et Christophe Colomb. Il y a 1000 ans là, on peut s'apesantir là-dessus,

même si moi je ne suis pas historien. Puis on arrive au XIXe, qui pour moi, on va voir ça, c'est un siècle charnière pour moi, vraiment. C'est le siècle qui suit, si tu veux, la Révolution Française quand même, le siècle des Lumières, et on va voir ce que ça devient justement.

Quelle était la vérité de ce du siècle-là, et qu'est-ce qu'on en a fait quoi ? Voilà, donc on revient un peu en arrière on a dit, très vite, très très vite. Thierry Marceau. C'est vrai que quand tu mentionnes le fait qu'on est allé très vite du néolithique au 18e, il y a quand même une part de moi qui va vraiment dans ton sens pour dire que, alors ce n'est pas qu'il ne s'est rien passé entre le néolithique et le 18e, ce serait quand même stupide de dire ça, mais il y a toujours cette image qui me

vient en tête, qui dit, c'est quelque chose que j'ai lu récemment, qui disait que finalement il y a eu plus d'inventions technologiques depuis 1995 jusqu'à maintenant qu'il n'y en a eu dans toute l'histoire de l'humanité.

Thierry Samitier-Chalet. C'est ça la grande accélération ? Thierry Samitier-Chalet. Ça c'est la grande accélération. Et c'est vrai que si on compare cette période du néolithique au 18ème siècle avec la période du 18ème siècle à maintenant… Thierry Samitier-Chalet.

C'est beaucoup plus lent avant. Thierry Samitier-Chalet. C'est beaucoup plus lent. Il y avait une dimension de la permanence. Thierry Samitier-Chalet. Et puis l'objet à moindre, si tu veux, mais si tu veux, il y a de plus en plus d'objets qui sont créés, même bien avant, à travers le fait d'avoir une écriture, d'écrire, on pose les choses, on met déjà du savoir à l'extérieur de nous dans des livres, mais qui lit pendant le Moyen-Âge ?

Juste les moines. Après, on va avoir de plus en plus d'objets, on va avoir une industrialisation des biens culturels, le développement des médias, etc. Et finalement, tout ça prend sa grande accélération au XIXe siècle finalement.

Qui lisait encore au XVIIIe siècle ? Je veux dire, aujourd'hui, on met à disposition énormément de choses à travers des médias bien sûr, et là, comment sont utilisés ces médias ?

Thierry Samitier-Leclerc. Oui, c'est pour ça qu'il y a ce parti pris aussi, de passer rapidement sur une période où finalement la croissance était relativement modérée, pour arriver vraiment à détailler, parce qu'il va falloir y passer du temps, cette période de grande accélération, 18e, 19e... Thierry Coulon-Rechercheur et charnière.

Thierry Coulon-Rechercheur Oui, charnière, 19e, là on va être en plein dans la fracture Pasteur-Béchamp, le fameux match... Thierry Coulon-Rechercheur On est censé parler de ça, oui. Thierry Coulon-Rechercheur On est censé parler de ça.

Pasteur versus Béchamp, voilà, le match du siècle, là les paris sont ouverts, on va y être dedans. Et tout ce qui s'ensuit, voilà, je suis ravi de l'orientation que ça prend et que tu prends, parce que j'adhère complètement...

Et je n'avais pas eu le pressentic, c'est un être aussi intense quand même. Thierry Mac Latte Oui, mais par exemple, quand je vois dans les notes que tu m'as fournies, 1945 finalement, c'est le début aussi d'une catastrophe qui… Voilà, moi c'est quelque chose que j'ai toujours avancé, j'ai dit la véritable catastrophe, même si je ne nie pas ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale et le massacre que ça a été, mais la plus grande des catastrophes, elle arrive après finalement d'une

certaine manière. C'est les conséquences de cette catastrophe, et voilà, on va y revenir, Mais donc, ça explique aussi pourquoi on passe rapidement sur une très longue période d'histoire et qu'on va plus s'apesantir sur une période relativement plus courte parce qu'effectivement, il y a un crescendo qui se fait.

Thierry Marceau Mais au début, puisque tu parles de lenteur au début, on va rappeler donc le premier épisode, on a parlé de l'origine de la vie, il faut quand même rappeler que pendant 2 milliards d'années, il n'y a eu que des microbes, et qu'en fait, à partir de 2 milliards d'années, il y a eu toute la vie qui a commencé à proliférer à partir du monde microbien.

Et ça, je voudrais le répéter parce qu'aujourd'hui on va forcément parler de microbes avec Pasteur et Bichon, même si on ne parlera pas de vaccinologie aujourd'hui, ce n'est pas le sujet. Thierry Marceau-Oui, oui, je tiens à le dire d'ailleurs pour faire un peu de teasing, l'épisode 6, ça va être un épisode très intéressant, le prochain épisode, ça va être un épisode très intéressant dans lequel on va faire presque une parenthèse dans notre évolution historique, et là on va

consacrer un épisode entier à… A.L. Les relations dans le vivant. Thierry Marceau-Les relations dans le vivant, donc la notion de microbe, la notion de virus, on va parler d'exosomes et ainsi de suite.

On va parler de beaucoup de choses, reposer les choses pour avancer en ayant des bases solides et communes, c'est-à-dire que quand on utilise un mot qu'on sache ce qu'on met derrière, c'est-à-dire définir les termes pour ne pas penser qu'on dit la même chose alors que parfois on… Thierry Leccet.

Mais on peut le répéter, on peut le répéter, les mots on peut les expliquer, etc. Parce que beaucoup de philosophes ont inventé de nouveaux concepts récemment et c'est bien, c'est intéressant. Donc moi pourquoi j'insiste au niveau des microbes, parce que finalement Baster et Béchamp c'est l'histoire de ça, mais c'est pour dire, rappeler que les microbes ont tout créé depuis la fertilité des sols jusqu'à l'atmosphère, ils nous constituent,

bon on le répétera tout ça, mais c'est eux qui ont créé tout ça et qui entretiennent la vie, qui entretiennent la biosphère. Donc quand on va rentrer en guerre contre eux au 19ème siècle, on est complètement à contresens en fait de la vie.

Et on va s'expliciter là-dessus, on va expliquer ça. Ensuite, très rapidement, on a vu que l'arrivée de l'homme est excessivement tardive, et qu'en fait on arrive très très tard dans l'histoire du vivant.

Et on a défini un animal qui est complètement inabouti, une larve vulnérable et apeurée. Oui, un animal terrorisé parce que très vulnérable, Et qui va... alors là, si tu veux, c'est intéressant de poser des trucs comme ça, tu vois.

Aujourd'hui, on essaye de sortir de la dérive transhumaniste, en tout cas moi, et toi aussi. Donc, on essaye de sortir de cette trajectoire qui va vers le transhumanisme. Et on dit, on veut éviter l'homme augmenté, c'est ça, les transhumanistes parlent de l'homme augmenté. Thierry Marceau Le transhumanisme, c'est l'homme augmenté par des machines.

Oui, par quelque chose qui est en dehors de l'humain. Donc toi tu dis aujourd'hui des machines. Moi je dis, si tu veux, que l'homme est augmenté depuis 3 millions d'années, c'est-à-dire depuis qu'on a taillé le premier silex, etc. En fait toutes ces choses qui sont sorties de notre cerveau qu'on a fabriquées, etc. petit à petit bien sûr, c'était encore très lent, premier silex taillé, des fois il faut un million d'années pour arriver à une pointe de flèche,

tu vois c'est très lent. mais c'était déjà une augmentation. L'homme s'augmente avec des objets extérieurs à lui, c'est ce que j'appelle une exosomatisation, avec Bernard Stiegler, et avant lui d'ailleurs un mathématicien, enfin bref, et en fait ça veut dire qu'on est augmenté depuis 3 millions d'années, et en fait ce t-shirt c'est on est augmenté, mes lunettes c'est l'exosomatisation, et on n'aurait pas survécu sans tous ces objets.

Donc c'est là qu'il faut percevoir la grande accélération, c'est quand il y a de plus en plus d'objets, de plus en plus puissants, etc. etc. et qui vont absorber si tu veux tout notre savoir qu'on va mettre dans ces objets-là, jusqu'à nous prolétariser complètement, c'est-à-dire que le savoir n'est plus à l'intérieur de nous, il sort de nous et on le met dans des machines, et les machines finalement vont finir par décider pour nous, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans plein de domaines,

médecine, justice, plein de domaines, mais ça on va vite là, c'est pour dire que voilà, ça c'était donc l'hominisation, un animal très vulnérable qui va construire des objets, fabriquer des objets pour survivre.

Thierry Marceau. Oui, et toi, ce que tu avances et qui me paraît intéressant, c'est que cette capacité à fabriquer des objets, cette capacité à répondre à notre vulnérabilité crée une forme de désinhibition.

Alexandre Cohen. La grande désinhibition, pour moi, elle vient beaucoup plus tard. Thierry Marceau. Oui. Alexandre Cohen. C'est-à-dire qu'en fait, alors si tu veux déjà parler de ça, la grande désinhibition, là on avance, on est à partir du 19ème siècle, si tu veux.

Pourquoi ? Allez, on va le dire comme ça pour l'instant parce que charbon, pétrole, énormément d'énergie disponible, donc la métallurgie, on va fabriquer beaucoup de choses.

En fait, je parle de grande désinhibition parce qu'après, au-delà de la survie, tout ce qui nous passe par la tête, on va le fabriquer, on va le fabriquer en série, et pour prendre un exemple charismatique si tu veux, on va inventer la bombe.

Une bombe, on peut détruire centaines de milliers de personnes, mais on va faire de quoi détruire dix mille fois l'humanité, C'est-à-dire qu'on en fait toujours plus, même bien au-delà, ça c'est une désinhibition.

Thierry Marxoux Oui, d'accord. Oui, c'est complètement déconnecté de besoins réels, d'une réalité. C'est emballé. Thierry Marxoux C'est emballé. Et ça, c'est un rapport avec ce que j'appelais le cerveau hyper-téliquen.

Et donc, en fait, à l'hominisation, je veux bien noter que sans le fait d'avoir pu fabriquer des objets extérieurs à nous, l'exosomatisation, on aurait disparu depuis longtemps. Et donc en fait je pense que l'emballement du processus vient peut-être du fait qu'on a survécu grâce à ça et on continue à fabriquer jusqu'à s'autodétruire, épuiser les ressources de la planète, etc. Troisième épisode, si je me souviens bien, on a parlé des néolithisations,

c'est-à-dire le grand traumatisme de la sédentarisation, on fait vite, avec l'apparition effectivement des cités, des domestications animales et végétales. de la société, de faire société finalement ?

Thierry Samitieri Les domestications, pour moi c'est hyper important le processus de domestication. Donc les cités, les domestications... Alexandre Kelly L'épisode 3 était fabuleux pour ça, je te dis à quel point ça a réveillé la bête sauvage en moi.

Thierry Samitieri Et puis on est toujours autodomestiqué, c'est-à-dire on est domestiqué, autodomestiqué. Il faut comprendre ce que ça signifie au niveau, si tu veux, de notre fonctionnement, notamment cognitif, d'être domestiqué.

On a perdu l'aptitude, comme tout animal domestique, à la liberté, à l'autonomie, bon, c'est quand même intéressant de le savoir et comment retrouver ces aptitudes-là.

Donc domestication, on a parlé de l'esclavage qui s'est mis en place à ce moment-là, qui est complètement lié pour moi à la civilisation, toutes les civilisations ont été esclavagistes jusqu'à aujourd'hui. Thierry. On est complètement d'accord.

Romain. Donc ça c'est la civilisation, il va y avoir une espèce de fantasme sur une flèche du progrès. Thierry. Oui, c'est ça, cette notion de progrès aussi est omniprésente, C'est cette idéologie du progrès, cette mythologie du progrès.

Thierry Marxoux Oui, c'est un mythe. Thierry Marxoux Oui, et puis en plus tout est évalué à l'ordre de ce progrès. C'est-à-dire, soit ça va dans le sens du progrès, soit c'est caricaturé, ridiculisé et ainsi de suite, parce que si ça ne va pas dans le sens du progrès, ce n'est pas recevable, ce n'est pas entendable.

Et puis l'argument qu'on te sort toujours, tu veux revenir à l'âge des cavernes, c'est du non-réflexion total quoi. Thierry Marxoux Et on parle de civilisation occidentale essentiellement bien sûr, même s'il y a eu bien sûr une grande civilisation en Chine, en Égypte, etc.

Donc ça c'était les néolithisations, on a essayé de comprendre dans cet épisode-là quelles pouvaient être les conséquences de la néolithisation, donc les hiérarchies, etc. comment ça s'est mis en place tout ça et à qui ça a servi.

Mais après tout compte, l'apparition de l'écriture, l'apparition de la monnaie, tout ça est lié finalement dans cette grande histoire. Quatrième épisode, on a fait un saut très rapide, mais avec quand même, il me semble qu'on avait pointé bien comme il faut le 15ème, 16ème siècle surtout, l'expansion ultramarine, parce que à partir du moment où il y a des aventuriers qui étaient à la fois à moitié des pirates,

parce que les gars qui partaient dans ce genre d'aventure sans savoir où ils allaient sur des bateaux en bois, sur des océans qui apparaissaient tout d'un coup immenses, parce que quand ils sont partis, ils n'imaginaient pas que ça allait être si long. Donc les mecs qui sont partis, ils étaient à moitié fous.

Il fallait partir dans des conditions pareilles sur des bateaux aussi petits, relativement musculaires. C'est complètement dégueulasse. Thierry. Sans savoir où ils allaient vraiment. Donc, ça c'est l'expansion ultramarine, et pour moi c'est important de bien marquer ça parce que c'est le début de l'ère coloniale, du colonialisme quand même.

Et donc ce qui veut dire, au-delà de l'esclavage dont on a déjà parlé, tous les génocides qui ont été faits par ces gens-là quand même, que ce soit en Amérique du Sud, puis après en Amérique du Nord, etc. Ça c'est la civilisation.

C'est ça le progrès, tu vois, où le progrès progresse avec ça, et tu te dis bon quand même. Thierry Marceau Le progrès progresse avec l'inégalité de toute façon, avec l'esclavage, avec tout ça.

Notre progrès en tout cas, le progrès tel qu'on l'a fait exister jusqu'à présent, c'est un progrès fait d'inégalité, d'esclavage et d'expansion colonialiste, c'est tout. Alexandre Coucher Absolument, de pillage des ressources.

Thierry Marceau Il y a peut-être une autre forme de progrès à définir pour l'humain, parce que je me souviens que dans l'épisode, je pense que c'était le 2 ou le 3, on disait que finalement si l'humain n'était pas encore né d'une certaine manière, ou en tout cas si c'était un être non abouti, actuellement on cherchait toujours un développement sur le plan matérialiste, mécanique, on essayait de donner plus de capacités y compris en y incluant des parts de machine à l'intérieur de l'humain, mais que peut-être on avait fait fausse route et que le développement nouveau de

l'humain qui était attendu c'était un développement du domaine de la conscience, du cœur, de l'altruisme, de la bienveillance, du soin autrui et ainsi de suite, et là, ça c'est une voie de bifurcation possible.

— C'est bien que tu ramènes ça, parce que tout à l'heure j'ai parlé d'un animal totalement inabouti, inachevé, l'humain, il y a plein de raisons à ça, mais je pense qu'on n'a pas le temps de trop développer là-dessus.

On a appelé ça la néothénie, c'est-à-dire que nous sommes des animaux de néothénie, c'est-à-dire qu'on a conservé des caractères embryonnaires, c'est une phrase d'un biologiste, souviens-toi on avait dit que ce biologiste comparait l'humain en fait un très jeune singe, presque un fœtus de singe, donc un être inabouti.

Et donc en fait, l'idée que tu viens de développer c'est que si on est inabouti, il pourrait y avoir une phase ultérieure de l'évolution humaine et qui ne sera pas forcément biologique, somatique, mais peut-être à un autre niveau.

Thierry Marchefort En tout cas, moi c'est actuellement la seule espérance que je vois parce qu'actuellement l'évolution ultérieure de l'humain nous est présentée au travers de l'intégration de plus en plus, on voit le projet Neuralink par exemple d'Elon Musk, c'est donc intégrer de la machine dans l'humain.

D'ailleurs, souvent, je fais une petite parenthèse, mais moi ça me paraît très intéressant parce que les années 80-90, on nous servait, la mythologie au cinéma, des robots qu'on humanisait, et rapidement on s'est rendu compte que la machine ne pouvait pas devenir humaine, et donc l'option qu'on a pris maintenant c'est plutôt de prendre des humains et d'y inclure des parts de machines, parce que si la vie n'est pas là au départ, il ne peut pas y avoir de vie.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas rendre vivante une machine, on ne peut pas lui donner le caractère de vivant. Et donc, cette option maintenant qui nous est proposée de développement et de futur de l'humain, c'est une option mécaniste d'inclure de plus en plus de circuits imprimés, de microprocesseurs dans l'humain, de parties mécaniques, et c'est vrai que le fait de pouvoir me dire peut-être qu'il y aurait une autre option, ça serait un développement en termes de conscience, d'altruisme, de cœur,

de l'humain. Je me dis, ça nous permet de dessiner une nouvelle voie, parce que sinon... Thierry – Donc de bifurquer. Thierry – Oui, sinon on se tire une balle dans la tête, parce que personnellement...

Thierry – Parce qu'il y a un autre projet. Thierry – Je ne veux pas, moi, je sais que quand je vois des gens s'enthousiasmer devant tout ce que crée leur intelligence artificielle actuelle, moi je suis désolé, ça m'effraie. Thierry – Quand tu vois que, si tu veux, que ça soit un article scientifique, Et même de la poésie ou des lettres d'amour, ça peut être écrit par chaîne GPT.

Thierry Samitier-Richard. Ah oui, c'est effrayant, plus rien n'a de valeur. Thierry Samitier-Richard. Non, et puis on est, si tu veux, c'est ça la prolétarisation, c'est-à-dire on nous sort nos capacités, notre savoir, et on le met dans une machine qui va faire à notre place.

Thierry Samitier-Richard. Oui, et puis on se sent minable à côté, parce que sa capacité de rassembler des informations, effectivement elle n'est pas nôtre, nous on a autre chose. Ça nous rend minables et ça nous fait perdre totalement le goût à l'existence.

Thierry Samitier Et c'est là où moi je trouve qu'il y a vraiment, excuse-moi, j'arrêterai cette digression, mais je trouve qu'il y a vraiment une arnaque fondamentale parce que c'est vrai que sur le plan du calcul, c'est vrai que sur le plan du développement de puissance, on ne peut pas rivaliser avec des machines.

Là où l'humain est humain, c'est dans les dimensions du cœur, de l'altruisme et de l'intelligence, de l'intelligence qui se trouve dans le cœur. Et c'est pour ça qu'appeler cette méthode de calcul, parce que chaque GPT, ce n'est qu'une méthode de calcul ultra-aboutie.

Appeler ça intelligence artificielle, ça me fait hurler. C'est un super-computeur, l'intelligence est propre au vivant. Il n'y a pas d'intelligence en dehors du vivant. Chaque fois qu'on me parle d'intelligence artificielle, je dis non.

C'est un calculateur ultra-performant. Ok, ultra-performant et effectivement, tu dépasses de loin nos capacités. A.C.L. – Quand tu parles d'intelligence, il y a toutes sortes d'intelligence.

Et il faut y inclure ce qu'une machine n'aura jamais, c'est-à-dire la dimension politique par exemple, créative, imaginative. Et donc, on nous spolie, on exproprie nos savoirs, on les met dans des machines et on leur donne un pouvoir extraordinaire.

Thierry Samitier-Lecqueller. Et le pire c'est que les foules s'extasient devant ça. C'est-à-dire qu'on se prosterne devant l'intelligence, devant le chat GPT, et pour moi on adore le vaudor d'une certaine manière. Alain Rocher.

Alors qu'en fait c'est une horreur. Thierry Samitier-Lecqueller. Ah non, c'est une horreur profonde. C'est une horreur profonde, tu sais qu'on termine la dédicace, mais ça m'arrive parfois moi de penser avec nostalgie à l'époque d'avant internet, et de me dire, oui bien sûr qu'on a accès à énormément de choses, mais le prix qu'on paye à ça...

Mais puisque tu as relancé, on a redéfini rapidement la néoténie, donc on serait des êtres inachevés, inaboutis, néoténiques, biologiquement parlant, mais qui ont une capacité de bifurquer à un autre niveau, Donc ça c'est la bonne nouvelle par rapport à la dérive transhumaniste.

J'avais parlé d'hypertélie, j'ai expliqué ce que c'était que l'hypertélie, avec une hypertélie si tu veux fonctionnelle au niveau du cerveau qui fait qu'on fabrique tout ce qu'on sait fabriquer et en masse.

Donc ça pour moi c'est complètement emballé, ça aboutit à l'intelligence artificielle. Et je voulais introduire aujourd'hui un nouveau concept, évidemment que je n'ai pas inventé, qui est la pléonexie, qui nous définit aussi dans le sens que la pléonexie, depuis les grecs, la pléonexie c'est vouloir toujours plus, c'est la démesure dans le vouloir toujours plus, toujours plus, toujours plus. Si tu veux, accumuler, accumuler, accumuler jusqu'à la démesure totale, donc l'hubris, la démesure,

et ça, ça nous caractérise, et c'est là-dessus qu'on va réfléchir justement. Thierry Marceau Est-ce que ce n'est pas simplement une conséquence de la conscience de notre précarité, de notre faiblesse, et que c'est une conséquence de la peur finalement ? Tu sais, je pense que, pourquoi je dis que l'humain est augmenté depuis 3 millions d'années avec le premier silex taillé, c'est pour dire que donc on a survécu grâce à ça et comme on a continué à fabriquer,

je vais te donner un exemple, l'arc et la flèche, on revient quand même, on n'est pas encore au drone et à la bombe atomique, l'arc et la flèche, une 360 km heure, une flèche, tu vois la puissance qu'on a déjà par rapport aux vivantes et on peut flécher un animal qui est très loin, très puissant, très dangereux.

Et donc, rien que ça, c'est de l'exosomatisation, l'arc et la flèche, ça nous donne déjà de la puissance. Alors, tu imagines ce qui s'est passé ? Thierry Marx Oui, au niveau technologique, on est quand même au niveau pif-gadget.

Olivier Roland Oui, d'accord, mais tu imagines le début, mais comment tout ce qui s'est passé par la suite. Donc, quand tu vois qu'après le siècle des lumières, il y a le XIXe dont on va parler aujourd'hui, et puis on a abouti au XXe siècle avec le choc quand même d'Auschwitz et de Hiroshima et Nagasaki, Il y a des philosophes à l'époque, ça les a bouleversés, effondrés, parce qu'il est où le siècle des lumières ?

Et tu as prononcé un autre mot sur lequel je voudrais revenir, qui date de Descartes pour moi, c'est-à-dire tu as parlé de calcul, les machines calculent pour nous, mais c'est ça qui apparaît avec Descartes, c'est la calculabilité, c'est-à-dire c'est la raison.

Kant, que je n'ai pas lu, mais Kant a quand même écrit un bouquin qui s'appelle la critique de la raison pure. Il y a une critique ça déjà, il dit, attention les gars, c'est quoi la raison ?

C'est cette impression-là. Thierry Samitier-Richard. Surtout la raison pure, c'est-à-dire le fait de ramener tout à de la raison. Thierry Samitier-Richard. Et puis qu'on croit qu'on va accéder à toute la vérité, qu'on n'a plus de mystère.

Thierry Samitier-Richard. De ramener la réalité à du concret uniquement, à du raisonnable, à du calculable. Thierry Samitier-Richard. Parce que calcul ça veut dire mesurer, ça veut dire peser, ça veut dire par exemple recenser, ça veut dire le cadastre, c'est tout ça qui est derrière.

Oui, mais tu vois derrière tout ça, moi ce que je vois c'est qu'en fait on réduit l'humain à sa dimension matérialiste, et à ce niveau-là, il ne peut pas se comparer aux machines, il est toujours inférieur aux machines.

C'est-à-dire que pour moi il y a une folie sociétale qui fait que c'est un peu comme si on avait des super arguments et ces arguments on les renie, on dit qu'ils n'existent pas parce qu'ils ne sont pas calculables, parce qu'ils ne sont pas scientifiques, parce qu'ils ne sont pas rationnels, on ne veut pas les voir.

Thierry Lafontaine. Le rêve aussi. Et après, on va jouer sur le même terrain que les machines, on est mort ! On est mort contre les machines sur le plan rationnel, on est mort !

Thierry Marxi, parce que si on fait ça, on oublie qu'on est des êtres qui rêvent, qui aiment, qui ont de la poésie, de la créativité. Thierry Marxi, c'est l'amour qui définit l'humain. Je veux pas faire mon évangéliste à deux balles, mais pour moi ce qui définit le vivant, c'est cette capacité à l'amour, c'est cette capacité à donner sa vie pour l'autre, à s'engager, à croire, à espérer.

et la dimension de la foi, tout ça, c'est ça qui fait notre singularité, notre force, que n'auront jamais les machines, mais si on ne les revendique pas, on est morts. Thierry Marceau On va voir ça dans les relations humaines, on va voir cette histoire de... parce que toi quand tu dis l'amour comme ça, on pourrait dire oui, l'amour, oui, mais tu vois, de quoi il nous parle ?

Alors qu'en fait c'est une réalité biologique à la base, de ce besoin d'être relié en lien les uns avec les autres. Donc voilà, en fait c'est ça qui nous a amené petit à petit au 19ème siècle à travers...

bon après on ne va pas reparler de ça maintenant, mais le contact des occidentaux avec certains peuples qui avaient des configurations sociales complètement différentes que la fameuse civilisation occidentale et son progrès, et qui finalement ont permis aussi qu'il y ait cette bascule si tu veux de les idées de la révolution française.

On ne va peut-être pas revenir là-dessus, mais on est peut-être allé chercher chez des peuples qui étaient des peuples dits primitifs quand même. Thierry. C'est ça qui est assez amusant quand même. Voilà, liberté, réalité, fraternité.

Thierry Coulon-Rechercheur Pour cet épisode, Thierry Coulon-Rechercheur Oui, vas-y, remets-toi dedans. Thierry Coulon-Rechercheur Parce que c'est super les introductions, on va passer notre vidéo à faire une introduction, parce qu'il y a tellement à développer, il y a des heures et des heures à développer.

Thierry Coulon-Rechercheur On a fait juste un rappel. Thierry Coulon-Rechercheur Oui, mais c'est fondamental. Il y a deux termes qui vont quand même être très présents dans cet épisode, c'est les termes de microbes et de microcymas.

Thierry Coulon-Rechercheur Oui ! et d'ailleurs qui sont au cœur aussi de la dimension plus physiologique, santé aussi, qui nous intéresse à tous les deux, dans lequel on va faire ça. Parce que c'est le début de ce qu'on appelle une espèce de guerre perdue d'avance contre un monde microbien qu'on n'a pas compris, qu'on n'a pas voulu comprendre, qu'on a mésinterprété, et on est parti dans un délire total avec ça.

un délire total, ils ont servi de bouc émissaire à beaucoup de choses, mais tu me donnes juste quelques minutes parce que on va parler des microbes et des microzymes, donc ça on est au 19ème siècle, et pour que les gens se rendent compte si tu veux qu'on nous dit le siècle des lumières c'est le 18ème siècle, à la fin du siècle des lumières on a la révolution française, on a les encyclopédistes, voilà, donc on est dans l'humanisme à 100%, on a vu comment ça a dérivé après, et moi je voulais juste donner quelques

phrases ou quelques chiffres pour bien marquer les choses, qu'est-ce que c'est que le XIXe siècle ? En dehors du fait qu'on sait qu'on est déjà dans une époque colonialiste depuis très longtemps, mais alors là on est en plein colonialisme, donc je donne quelques chiffres.

Thierry Samitier-Lacroix Oui, c'est l'Angleterre hyper-coloniale. Alain Rossignol Je donne quelques chiffres. Moi j'écris, ça ce n'est pas des chiffres, la plupart des grands hommes entre guillemets, c'est-à-dire les hommes dont on va parler, et qui sont aujourd'hui adulés, suivis, pasteurs, darwines et compagnie, la plupart des grands hommes du 19e siècle sont des bourgeois, mâles, blancs, chrétiens, puritains, nationalistes, colonialistes et esclavagistes.

C'est ma petite définition des grands hommes du 19e siècle. Donc il faut remettre les choses à leur place, tous ces gens sont quand même dans une certaine trajectoire. Thierry Marx Ah mais ils sont dans une certaine trajectoire, une certaine société, ça c'est évident.

Alain Rossignol Alors donc, je voudrais replacer le fait qu'au niveau géopolitique c'est quand même le cycle des grands empires coloniaux, Et je lis ça, en 1900 l'Empire britannique couvrait 33 millions de kilomètres carrés et abritait quelques 450 millions de personnes, ce qui représentait à l'époque le quart de la population mondiale.

Thierry Marx Ah oui, le quart de la population mondiale était sous le drapeau britannique. Olivier Roland Oui, donc 1900, mais on est quand même 19ème. La France et l'Angleterre, ces deux empires contrôlés à la fin du 19ème siècle, plus du tiers de la surface du globe.

Ça veut dire qu'on a des empires, et n'oublions pas qu'on pourra en parler si on a le temps, mais si tu veux, c'est des empires qui ont esclavagisé les gens ou génocidé les gens qui ont surexploité les gens qui vivaient sur ces territoires qu'ils ont colonisés.

Donc l'humanisme et le siècle des lumières, il faut m'expliquer où il est là. Je finis avec quelque chose, et après on reprend avec les micro-médias. Thierry Marceau. Non, c'est très bien ce contexte, c'est hyper important.

Pour comprendre, parce qu'en fait la théorie de Pasteur et le fait qu'elle a été mise en avant, ça ne vient pas de nulle part, ils n'ont pas joué à pile ou face entre Pasteur et Béchamp, c'est qu'il y avait toute une idéologie et que Pasteur a été le bon servant d'une idéologie qui ne demandait qu'à se répandre.

Cette idéologie a rencontré les travaux de Pasteur et a été fascinée par ça. Thierry Richard. Et là, pour pouvoir développer ce qu'on va dire juste après, puisque c'était un peu le thème quand même, j'ai besoin de ces chiffres et que les gens entendent ces chiffres, pour sortir de l'idée qu'est-ce que le progrès, qu'est-ce que la civilisation, qu'est-ce que l'humanisme, qu'est-ce que les lumières quoi.

Parce que quand tu vois les chiffres, près de 8 millions d'esclaves ont été déportés de 1650 à 1800. Alors l'abolition de l'esclavage, ça vient après l'abolition. Près de 4 millions d'esclaves déportés entre 1800 et 1866, c'est-à-dire en plein 19ème siècle, 4 millions d'esclaves.

Donc les lumières, le progrès, tout ça, il y a ça quand même derrière. Et ça, j'avais bien envie de poser ça. Je finis, parce que je voudrais bien qu'on parle aussi des sécheresses, des famines, etc.

Entre 1876 et 1879, qui sont la fin du 19ème siècle, c'est-à-dire une époque où on était censé toujours être dans le progrès, etc., de 5 à 10 millions d'Indiens, Indes, de l'Inde, en particulier dans le sud du sous-continent, meurent de faim, des suites de la grande sécheresse et de l'inaction des autorités coloniales anglaises ou plutôt de leurs actions commerciales d'exportation du grain produit dans les colonies.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Ok, il y avait peut-être un gros El Nino à l'époque, un gros dérèglement climatique par El Nino, tu sais, quelque chose qui est normal, mais derrière ça, il y a une exploitation coloniale.

Donc en fait, il y a des millions de gens qui sont esclavagisés, des gens qui meurent de faim en plein siècle 19e siècle. Donc voilà, j'avais envie de voir... Thierry Samitier-Lacroix-Rechercheur C'est inadmissible.

Thierry Samitier-Lacroix-Rechercheur L'arnaque dans laquelle on est actuellement, elle découle de tout ça, c'est-à-dire oser continuer à parler du siècle des lumières, c'est-à-dire se tamponner avec la réalité historique des choses, à partir du moment où on utilise ce terme du siècle des lumières, on est complètement dans l'erreur et dans le faux, dans le mensonge.

Après, il faut arrêter d'y croire, sachant qu'aujourd'hui bien sûr on a externalisé l'esclavage en Asie, en Afrique, etc. Mais que ça existe toujours. Voilà, bon, ça c'est le contexte.

Thierry Coulon-Rechercheur Point à la ligne, c'est le contexte. Thierry Coulon-Rechercheur Point à la ligne, non mais c'est le contexte, c'est un contexte qui est très très important parce qu'effectivement ce 19ème siècle, il y a un tournant qui nous intéresse particulièrement, c'est finalement ce fameux combat Pasteur-Béchamp.

Voilà, mais ce combat Pasteur-Béchamp, il arrive dans un contexte. A. Donc on va zoomer dessus, mais en fait, il y a le contexte historique. T. Exactement, mais le fait de zoomer dessus va nous permettre d'illustrer aussi tout, pourquoi, pourquoi ça ?

Parce que moi ça a toujours été la question, pourquoi quelqu'un qui historiquement parlant est présenté comme un chercheur relativement médiocre, un pasteur, pas quelqu'un qui à l'oral était brillant, quelqu'un qui n'avait pas de prestance, sans être méprisant, quelqu'un de pas particulièrement remarquable, pourquoi est-ce qu'il a été tellement promu ? Alors qu'à côté de ça, Béchamp a été décrit comme au contraire un orateur brillant, un chercheur de très très haut niveau, et lui a été complètement mis sous le boisseau,

à part Tissot qui a repris ses travaux par la suite et ainsi de suite, mais rares ont été des gens qui ont pu accéder aux travaux de Béchamp. A.C.L. Aujourd'hui, personne ne doute pas.

T.M. Mais non, et même actuellement, même dans les milieux alternatifs, on connaît ce nom, les gentils, il y a Béchamp et les micros imams, mais des gens qui ont vraiment creusé la question et qui savent réellement ce qu'il y a derrière, tu m'as offert ce petit livre de Brigitte Faux, « La compréhension du vivant » qui est excellent, qui a un travail de synthèse excellent et qui est nouveau, parce qu'avant tout le monde en parlait mais il n'y avait pas grand-chose parce

que qui a lu Bechamp, il n'y a pas grand monde. Thierry. Mais tu verras, si on parlait d'héroïdisme, pareil, en fait il y a des gens qui ont critiqué ça et en fait qui n'ont pas été écoutés non plus.

Moi ce qui me choque beaucoup, tu vois, c'est de manière en tant que personne très pragmatique, tu parcours des rues, tu passes sur des places etc. qui portent les noms de gens qui ont fait des choses horribles quoi.

C'est-à-dire que ce soit les maréchaux de la guerre de 14 ou Pasteur, on a des rues Pasteur partout, il n'y a aucune religion. Thierry Marcet. Ça dénote de la perversion de notre société, enfin moi je...

Alexandre Kelly. Oui, mais qui réitère ce message subluminé. Thierry Marcet. Et sans parler des gens qui actuellement occupent l'espace médiatique, qui sont des gens qui sont souvent avec des valeurs morales qui sont absolument ignobles.

Voilà, notre monde est tenu par des valeurs qui sont des valeurs pour moi... Une absence de valeur, moi tu m'as dit. Thierry. Oui, mais l'absence de valeur c'est l'antivivant. Pour moi l'absence de valeur, les valeurs c'est le vivant, et l'absence de valeur c'est l'antivivant.

Thierry. En fait, je dis absence de valeur au pluriel parce que toute la valeur émise dans l'argent, le commerce, la valeur des choses, c'est-à-dire une valeur d'échange, ça, ça coûte tant, mais les valeurs, les vraies valeurs humaines profondes, je crois qu'il y a une grosse perte à ce niveau-là.

Donc en fait, oui, on va discuter de pas se servir des gens en les remettant dans un contexte, Voilà, dans le sens que pour moi c'est un problème politique qui fait que Pasteur a été mis en avant et pas bêchant, politique et géopolitique déjà, puisqu'il y avait la compétition, on est au XIXème siècle quand même, on va avoir trois guerres avec l'Allemagne quand même, et en fait on a une compétition déjà avec ce pays-là, et en Allemagne il y a le basile de corps, la tuberculose, il y a une compétition.

Donc en fait si tu veux c'est déjà une compétition entre pays, c'est déjà une compétition on va dire politique, sociale, mais économique aussi. Et donc en fait voilà, on va choisir un héros, quelqu'un qui va valoriser ce qu'on veut valoriser, c'est la notion de la vérité.

Aujourd'hui on dit beaucoup qu'on est dans une ère post-vérité, ça veut dire qu'on ne sait plus où est la vérité, mais de ce dont on va parler c'était la vérité de ces gens-là, ce n'est peut-être pas la nôtre aujourd'hui, ce n'était peut-être pas celle des gens avant eux, mais c'est quoi la vérité quoi ? c'est en fait ce qu'on attend, les attentes, les espérances d'une époque, c'est très compliqué en fait à analyser, c'est la société du XIXème siècle.

Il y a Freud aussi, la découverte de l'inconscient, en fait il y a plein de choses qui se passent. Et donc moi j'aime beaucoup cette phrase de Guy Debord qui dit le vrai est un moment du faux.

Le vrai est un moment du faux. C'est énorme parce que pour moi ce que ça signifie, parce que ça fait barjoter quand même, Le vrai est un moment du faux, ça veut dire qu'on va extraire quelque chose, on va dire ça c'est la vérité, mais ça évolue, ça évolue tout le temps.

Tu vois, on a cru qu'avant Galilée, Copernic, la vérité évolue. La vérité de ces hommes-là ne devrait plus être la nôtre aujourd'hui, on ne devrait plus fonctionner sur des bases pastoriennes ou darwiniennes.

Or c'est incroyable, la plupart des scientifiques, si tu veux, comme s'ils n'avaient pas de plan B, C'est par défaut, on n'est pas storiens ou d'héroïniens, mais ces théories-là sont obsolètes, mais à un point inimaginable.

Et c'est démontrable que c'est obsolète, d'accord ? Et donc, nous on va voir à travers la dynamique microbienne, parce que ça nous ramène à notre premier épisode, l'importance des microbes, et les désigner comme ennemis, ça a accentué, parce qu'il y a la grande inhibition, la grande accélération, il y a aussi la grande séparation.

A. Oui, ça a accentué cette séparation avec le vivant, puisque c'est le vivant. Et ça c'est depuis Descartes, d'accord, mais après on a accentué ça, d'ailleurs on s'est beaucoup servi de ces gens-là, Descartes et compagnie, et on a accentué la mise à distance du vivant, et bien sûr se mettre au-dessus.

Mais ça on est en train d'en mourir quoi. Thierry Marceau. Mais tu sais, je me rappelle une anecdote qui m'a beaucoup amusé et énervé à l'époque, tu dis finalement on a l'impression que les scientifiques n'ont pas de plan B, c'est-à-dire qu'il y en a beaucoup...

Alexandre Coulombe. Ils n'arrivent pas à réfléchir au-delà des dommes. Thierry Marceau. On sait théoriquement que ça ne marche pas, Je ne crois pas que ça ne tient sur rien cette théorie pasteurienne, mais on ne sait pas faire autrement.

Je vais te raconter une anecdote, je me souviens en 2016 il y a eu le premier congrès sur l'autisme qui s'était passé à Paris, dirigé par Luc Montagnier, à l'époque il y avait beaucoup travaillé sur ces dimensions, et Luc Montagnier, feu Luc Montagnier, avait fait une très bonne conférence sur la relation entre microbiote intestinal et symptômes autistiques en mettant en valeur à quel point il y avait une corrélation entre la prise massive

d'antibiotiques dans le jeûnage, le déséquilibre du microbiote et l'apparition de troubles du comportement autistique, en concluant que finalement les symptômes autistiques pouvaient être vraiment fortement associés à une dysbiose intestinale et une surprolifération de certaines bactéries. Et donc à la fin de sa conférence, dans laquelle il a parfaitement expliqué comment ça venait à cause des antibiotiques et ainsi de suite, Il y a quelqu'un qui lui dit « Mais une fois que cette dysbiose est installée chez les enfants,

qu'est-ce qu'il reste pour corriger la situation ? » Et là, on le sent un peu gêné, un peu empêtré, bon, il parle de correction alimentaire et ainsi de suite, et puis au moins il dit « Bon, mais si ça ne marche pas, il faut utiliser des antibiotiques ciblés.

» Et moi j'avais levé la main, je lui dis « Mais n'y a-t-il pas quelque chose de complètement antinomique ? Vous nous expliquez que cette dysbiose vient d'une utilisation massive d'antibiotiques et vous nous proposez comme solution des antibiotiques.

Et là, il avait essayé d'éluder la question, il m'a dit oui, mais bon, si on n'a rien d'autre, et ainsi de suite. Et je m'étais dit, mais ce n'est pas possible.

A.B.M.L. On a autre chose. T.G.R. Mais c'est qu'il ne concevait pas, avec tout le respect que je peux avoir pour lui, on ne va pas polémiquer, mais en tout cas, dans le modèle dans lequel il avait été formé, la réponse était toujours cette guerre contre le viant, et il avait du mal à s'en dépêtrer, alors qu'il voyait… C'est des formatages profonds.

T.V. Alors qu'il voyait à quel point ça pouvait être le facteur causatif de ce qu'il décrivait, c'est-à-dire les syndromes du spectre autistique, quand on lui demandait une solution, il revenait à ça, c'était fou !

Je me dis, mais c'est fou, c'est une ornière ! A.C. C'est Illich, etc. C'est-à-dire, à un moment donné, si tu veux, tout ce qu'on fait pour corriger ne fait qu'aggraver, tu vois ?

Donc en fait, ça c'est un vrai cercle vicieux en fait, on ne fait qu'aggraver, aggraver, aggraver. Et moi, ce qui m'interpelle énormément, c'est que toutes ces notions alternatives, alors médecine alternative, alimentation alternative, mais même philosophie alternative, parce que là tu parles de gens qui sont des universitaires, mais même la philosophie, les universitaires, ils tournent en roi avec des idées, ils ont énormément de mal à en sortir,

pourquoi ? Parce que ça c'est quand même très lié à l'université pour moi. Thierry Macron. Oui, à la formation. La notion de formation, former quelqu'un, on le forme à partir de valeurs, Et une fois qu'il est formé à ces valeurs-là, c'est très dur de sortir de ce milieu.

Thierry Marx – Vous savez, les enfants qui vont à l'école, ils ont un instituteur, un instituteur il institue quelque chose, il est dans une institution, donc c'est le démarrage de l'histoire.

Voilà, donc c'est pour ça que nous on va essayer d'expliquer comment on aurait pu voir les choses autrement. Thierry Marx – Oui, alors dans la mise en place de ce contexte, le 19ème siècle, il y a aussi quand même un élément qui vient jouer, on l'a entrevoqué au départ, c'est la machine.

On est dans un siècle d'industrialisation majeur, il y a déjà eu deux révolutions industrielles quasiment ? Thierry C.: Disons qu'en fait, c'est bien que tu le dises, c'est le siècle de la révolution industrielle quand même.

Donc il y a une révolution, on dit que, c'est des repères, que la première révolution industrielle c'est l'Angleterre avec la machine à vapeur, c'est la fin 18e.

fin 18e, donc l'Angleterre on est plutôt, donc première révolution industrielle charbon, c'est le charbon, et deuxième révolution industrielle c'est 1850 etc, et entre 1850 et la guerre de 14, c'est plutôt côté américain c'est le pétrole en fait, parce que le pétrole c'est aux américains au départ, ce n'est pas l'Arabie Saoudite, ah ben oui, ça démarrait là-bas, on connaissait le pétrole depuis l'antiquité,

mais là l'exploitation ça commence Rockefeller, donc en fait ça commence 19ème siècle. Et en fait si tu veux quand tu parles de machines, donc révolution industrielle, et évidemment de plus en plus de machines et beaucoup d'énergie, énormément d'énergie à disposer.

Thierry Marx – Oui, énergie, machine, machine, énergie, enfin les deux se répondent. Thierry Marconi – Et ne pas oublier ce qu'on a dit, c'est-à-dire la pléonexie, on en veut toujours plus, la démesure, l'hubrise, c'est-à-dire que tout ce qui nous passe par la tête, moi je le dis comme ça, on va le fabriquer et le fabriquer en série.

Et donc, à un moment donné, on est envahi de machines, et donc tout le monde a un téléphone portable. Aujourd'hui, tu peux voir quelqu'un qui fait la manche dans la rue et il a son téléphone portable. C'est quand même une image forte je trouve ça, tu vois, jusqu'au Mondian.

Donc il y a des objets, et ça, c'est déjà de l'humain augmenté. On parlait qu'on peut être contrôlé à travers ça, etc. Mais ça, c'est déjà de l'humain augmenté. Enfin c'est déjà, on a vu que ça a commencé il y a 3 millions d'années quand même, l'humain augmenté. Donc c'est de l'augmentation, mais si tu veux, on n'a pas l'impression qu'on est augmenté avec ça, alors on vit avec un ordinateur, un téléphone portable,

une bagnole, et alors qu'en fait on a une dépendance à ça qui devient vraiment pathologique, c'est une vraie dépendance en fait, parce que quand tu veux t'opposer à quelque chose, parce que tu considères être contre quelque chose, je ne sais pas, un contre-pouvoir, etc.

etc. Pour être contre, il faut être différent. Et nous, on est imprégné par cette technologie, on est dedans, on est immergé. Thierry Samitier-Lacroix Oui, donc on est compromis, on est compromis à l'extrême d'une certaine manière. Et c'est ça qui rend la bifurcation difficile.

Thierry Samitier-Lacroix Ah oui, très très difficile, parce qu'effectivement, on sait tous que les téléphones sont des GPS géants qui nous traquent en permanence, qui contrôlent toutes nos habitudes et ainsi de suite, mais combien d'entre nous sont capables de s'en passer réellement totalement ?

C'est-à-dire, le degré de compromission, j'en suis le premier à en parler, le degré de compromission il est total, et c'est très dur, parce que ces outils, ces machines viennent aussi stimuler des systèmes archaïques en nous, de récompense-plaisir, de stimulation, tout le système d'opame énergique est sur-stimulé par ces appareils, et tu ne les as plus, une fois que tu y as goûté, c'est la pomme dans laquelle tu as croqué.

C'est un peu ça qu'on peut traduire quand on parle de pléonexie, c'est-à-dire le fait de vouloir toujours plus. Thierry Samitier – Quand on rentre dans ce 19e siècle, le 19e siècle est marqué par des grosses épidémies.

Il y a la typhoïde par exemple, je sais que la typhoïde va toucher Pasteur puisque je crois que… Thierry Samitier – Il a perdu 2 enfants. Thierry Samitier – Il a 2 enfants de la typhoïde, il y a Jenner qui travaille sur la variole.

Thierry Samitier – Jenner c'est avant, c'est fin 18e. Thierry Samitier – Fin 18e. Thierry Samitier – Il ne travaille pas sur la variole, il a trouvé une manière, mais ça on en parlera dans des épisodes plus tard. Thierry Marceau.

Oui, il va y avoir un épisode entièrement consacré aux épidémies. Avant ça, il fallait qu'on place les microzymes, les microbes et les substituts, voilà, c'était nécessaire. Olivier Roland. Mais il y a des épidémies comme il y en a eu depuis l'antiquité qui étaient, si tu veux, enfin le problème, je ne sais pas si on peut dire le problème, mais en tout cas, à une époque c'était un fléau divin, donc c'était le destin,

le fléau divin, on ne savait pas. Tu vois ce qui va marquer le 19e siècle, on va en parler dans quelques minutes, c'est la découverte des microbes qui sont là depuis 3,8 milliards d'années, ça je tiens à le dire quand même, le redire encore une fois.

Donc, on découvre quelque chose dans lequel on a vécu depuis... et on va leur mettre sur le dos, bien sûr les épidémies, il y a une présence microbienne, je ne vais pas dire le contraire, mais si tu veux les facteurs anthropiques des épidémies, on n'en parle pas, et ça on en parlera dans cet épisode-là.

Donc, il y a toujours eu des épidémies et il y en a bien sûr au 19e siècle aussi. Bon, la peste, on n'en parle plus pour l'instant, pas chez nous, mais il y a typhoïde, il y a choléra, il y a variole toujours.

La variole était une maladie quasiment considérée comme une maladie infantile qui a, si tu veux, rendu infirme énormément de gens puisqu'on pouvait devenir aveugle, fou, c'est la petite vérole la variole.

Donc, en fait, le marquage au niveau de la peau et il faut comprendre que... Parce que tout ça en fait c'est lié à ce qu'on dira après, il faut bien trouver des portes d'entrée, mais ça touchait tout le monde, ça touchait autant les aristocrates que le peuple, et donc c'est quand même, tu vois, et ça touchait donc des héritiers, tu vois, ce n'est pas rien ça.

Thierry Samitier-Lacroix Donc les conséquences sociales au niveau de la transmission. Pierre Joliot Un héritier qui mourait, qui devenait aveugle par exemple, mais une fille à marier avec la petite vérole, ça la fout mal, tu vois. Donc, il faut voir tout ça.

Donc, petite vérole, la variole, choléra, typhoïde, il y en a eu d'autres sans doute. Et donc oui, on est dans une période épidémique. Et puis, on a ramené de l'Amérique du Sud la syphilis aussi, qui est venue de l'Amérique du Sud.

Thierry Macron. Donc des épidémies, des épidémies qui étaient déjà présentes, un grand siècle d'épidémie quand même, le XIXe siècle, et là, découverte des microbes. Et là, on a le bouc émissaire parfait, idéal. A.C.L. C'est-à-dire qu'on va consacrer un épisode à ça, mais si tu veux, il ne faut pas, comment dire, on n'est pas en train de dire là que les microbes n'ont aucune implication dans les épidémies,

évidemment. T.H.C. Oui, mais c'est toujours la question de la corrélation et de la causalité. Alors, corréler, si tu veux, ce qu'on appelle, on en a déjà parlé de ça, et qu'on appellera l'activation microbienne, c'est-à-dire pourquoi à ce moment-là tel micro-organisme va s'activer et créer une épidémie, rendre des gens malades, la morbidité, et tuer des gens, la mortalité. Donc pourquoi ?

Est-ce que la pathogénicité du microbe est quelque chose d'essentiel ? Qui que tu sois ou bien sûr le microbe, c'est ce que nous pensons tous les deux, va s'adresser à un terrain biologique qui va réagir, on expliquera tout ça, la dynamique microbienne, peut-être tomber malade, mais peut-être une crise existentielle, ça va passer, ou mourir. Et si tu veux, pourquoi le terrain réagit négativement ?

Et là, il y a des causes anthropiques, c'est pour ça qu'on parlera beaucoup de ça. Ce qui est intéressant avec Pasteur, c'est qu'on va à partir de Pasteur faire de... Voilà, on va le résumer avec le slogan de Pasteur, parce que c'est un slogan.

Est-ce que c'est lui qui l'a inventé ? Ou ceux qui étaient autour de lui ou après lui, ça n'a pas d'importance. Mais Pasteur, son slogan c'est « une maladie, un microbe, un microbe, un vaccin ».

C'est facile à retenir, ça c'est de la propagande. A.B.M. – D'ailleurs c'est ce qu'il prévoit actuellement. Quand j'entends qu'ils veulent créer un vaccin contre le cancer par exemple, je trouve ça fabuleux.

Vous n'avez pas encore trouvé le virus ? Ils n'ont pas trouvé le virus du cancer, ils n'ont pas osé nous faire le virus du cancer. Thierry C.: Oui, mais ils nous ont fait le virus de la schizophrénie, ils nous ont fait le virus de la bactérie de l'ulcère de l'estomac, alors que derrière il y a des conflits, il y a des sociaux, personnels, voilà, tout ça c'est à développer, c'est énorme. Et si on fait la cause unique en fait, donc il n'y a plus aucune… ça nous disculpe de toute culpabilité sociale,

c'est-à-dire les inégalités, la pauvreté, la malnutrition. Non, non, non, ce n'est pas ça, il n'y a aucune cause là, c'est le microbe.

Donc on va définir des Z qui sont... Après, il y en a qui disent qu'il y a des bons microbes et des mauvais microbes, pour moi, il n'y a pas de microbe. Thierry. Non, c'est complétement idiot, dans le monde microbien...

Mais d'ailleurs, ce que je dis souvent, je dis mais explique-moi comment tu fais la différence entre un bon et un mauvais microbe. Alexandre. Celui qui ne te rend pas malade, c'est le bon, ou même qui te fait vie, parce qu'aujourd'hui, on reconnaît quand même la valeur du microbe.

Thierry. Est-ce que l'expression symptomatique est un problème en tant que tel ? Oui, mais là je suis d'accord avec toi, mais si tu veux, là il faut avancer doucement parce que… Oui, après définir la maladie, le pourquoi de la maladie et la raison d'être de la maladie, et que ça a du sens, bon, c'est une autre histoire.

C'est fondamental, de toute façon on va en parler parce que c'est fondamental ces notions-là, parce que si on part de prémices qui sont faux, de toute façon après tout le raisonnement peut être faux. Toi tu as écrit un livre, un livre qui te colle à la peau d'une certaine manière, c'est pour en finir avec Pasteur, donc tu m'as mis dans tes notes et je trouve que c'est quand même une vraie question à poser, est-ce que c'est un honnête imposteur ou est-ce que c'est un authentique psychopathe pour toi ?

Thierry Challons. Il peut être les deux. Thierry Macron. Il peut être les deux. Thierry Challons. Je pense qu'il a été… Thierry Macron. Un nul propulsé dans la lumière ou un malade mental réellement qui a planifié tout ce qu'il a fait ?

Thierry Challons. Oh non, non, non, non, non, non. Thierry Macron. Toi tu es bienveillant. Thierry Challons. Moi je pense qu'il a été utilisé. Thierry Macron.

D'accord. parce qu'en fait, ce qui est important c'est qu'est-ce qu'on observe ? Par exemple, on va observer des microbes ou des microzymas. D'ailleurs les microzymas, il n'y a que des champs, puis ensuite tissaux, naissances, etc. Je les ai observés, mais les microbes, bon on les a observés.

C'est-à-dire qu'en fait, ce qui se passe aussi, c'est l'arrivée du microscope. Thierry Lecce Oui, bien sûr, c'est ça qui permet l'observation. Oui, parce que le microbe, enfin les bactéries, pas les virus, mais les bactéries sont observables avec un microscope optique.

Donc, il faut le microscope. Donc, on va voir dans des organes, dans des liquides biologiques, etc., des bestioles, donc les microbes, et on va associer cette présence à la maladie.

C'est-à-dire qu'on ne va pas se poser la question de savoir s'ils sont là pour réparer quelque chose, s'ils sont là par hasard, ou s'ils sont là, c'est eux qui sont responsables.

On va dire qu'ils sont responsables. ou s'ils sont là tout le temps, parce que c'est bien le problème. Le dogme de la stérilité du milieu intérieur par exemple… A.C.C. C'est le dogme pastorien.

T.C. C'est le dogme pastorien. Enfin je veux dire, moi ce qui me fait halluciner c'est qu'actuellement on puisse à la fois à l'avoir dans toutes les revues scientifiques, on parle de l'importance de la richesse du microbiote propre à l'humain, donc de la présence normale et naturelle de microbes, de champignons, de levures, de virus à l'intérieur du corps humain, et qu'en même temps, on continue sur un dogme qui postule finalement la stérilité du milieu intérieur.

Je veux dire, les deux sont totalement antinomiques. A. B. Disons qu'ils n'ont pas relevé que c'est un dogme erroné de Pasteur, la stérilité du milieu intérieur, parce que ce que tu dis là, là maintenant tu l'as dit juste, mais moi je vais beaucoup plus loin, c'est-à-dire que je dis qu'on est constitué de microbes, c'est eux qui ont permis la création de tous les êtres supérieurs, et on est constitué en même temps.

T. On sait que la cellule, la centrale énergétique de la cellule par exemple, elle est d'origine microbienne. On va en parler dans les relations dans le vivant. Mais ce que je voulais dire c'est qu'on est composé, on l'a déjà dit, de 10 000 milliards de cellules, 100 000 milliards de microbes, donc 10 fois plus de microbes que de cellules, sans parler de ceux dont tu viens de parler qui sont à l'intérieur des cellules, sans parler que nos génomes pour moi sont constitués de génomes microbiens, et ça va beaucoup plus loin.

10 fois plus de microbes c'est une chose, mais le génome bactérien à l'intérieur de nous est 30 fois plus important que notre génome humain, C'est-à-dire qu'il y a 30 fois plus de puissance génomique par notre microbiote d'expression génomique. Donc t'imagines, 30 fois plus d'expression génomique, c'est-à-dire synthèse protéique, etc. Ça veut dire qu'on a en nous, on est composé de microbes et on a en nous une puissance, si tu veux, une vitalité, une puissance de synthèse,

une puissance d'adaptabilité qui nous vient du monde microbien. Parce que eux, alors là c'est les néoténiques des néoténiques, ils sont restés très simples, mais en même temps ils ont une sexualité excessivement simple, ils échangent des gènes comme ça, donc de l'information.

Donc en fait, ils nous font vivre, c'est-à-dire c'est eux qui continuent à faire vivre tout ça. C'est ça qui est complètement incompréhensible, c'est-à-dire qu'il y a une espèce de dissociation chez les scientifiques formatés, entre le fait qu'on reconnaît la puissance du microbiote et à côté de ça on va continuer à bourrer les gens d'antibiotiques qui détruisent le microbiote.

Thierry Samitier-Richard. Mais ce que je te disais, c'est qu'en fait on a l'impression qu'ils sont tellement formatés qu'ils ont conscience de l'erreur, mais qu'ils continuent parce qu'il n'y a rien d'autre. Mais c'est fou !

Alors qu'il y a toutes les informations sur là. Alors bien sûr, c'est facile de dire, oui mais il y a des implications économiques, politiques, sociales, de désigner un bouc émissaire et de ne pas remettre en question notre société.

Mais je pense que ça va beaucoup plus loin. Ils sont peut-être beaucoup incapables de réaliser ce qui se passe. Alors qu'aujourd'hui, c'est des notions assez banales que je viens d'annoncer. Moi, je ne les ai pas inventées, et c'est disponible pour tout le monde.

Donc en fait, ça va générer une médecine, bon, la vaccinologie c'est aussi un épisode à part entière, donc on va expliquer tout ça. Et ça va générer tout un système à la fois politique, économique, social, etc., mais même philosophique, complètement. Thierry Marceau Oui, parce que c'est un rapport au monde, c'est un rapport au réel qui est complètement biaisé. C'est dans les paradigmes de Pasteur, dans les dogmes de Pasteur.

Bon, il y a ce dogme de la stérilité du milieu, d'ailleurs, il y a le dogme de la panspermie atmosphérique. Thierry Marceau. Tu sais qu'on va en parler un peu maintenant, mais c'est bien parce qu'on va y revenir plus tard. La panspermie, en fait c'est lié, la panspermie est… Thierry Macédoine.

Ben oui, c'est les deux facettes. Thierry Macédoine. C'est les deux facettes, c'est-à-dire que nous à l'intérieur c'est propre, c'est nickel, il n'y a pas de microbes, puisqu'il y a maintenant un plan de travail en inox.

Tu vois, c'est une aberration complète, mais je veux dire, voilà. Et les microbes sont à l'extérieur, et en fait, dans cette rencontre, il y a des pathogènes qui vont être reconnus parce que ça, ça nous amène au dogme suivant qui est le monomorphisme bactérien, c'est-à-dire il y a des familles microbiennes, des espèces, et ils ne peuvent… Thierry MacLachlan – Il y a les méchants et il y a les gentils.

Thierry MacLachlan – Oui, mais des espèces, c'est-à-dire qu'ils sont différents les uns des autres, alors qu'on va le voir, Béchamp va dire qu'ils dérivent les uns des autres, selon le terrain.

C'est-à-dire qu'en fait c'est le polymorphisme microbien à partir des microsigmas. Je ne sais pas si on est très clair là, on parle dans tous les sens. Théréalité du milieu intérieur, panspermis atmosphérique, donc à l'intérieur c'est plein de travail nickel en inox, il n'y a rien, c'est tout propre, à l'extérieur c'est rempli de microbes et dans ces microbes il y a des familles qui sont fixées avec des méchants et des gentils, il n'y a aucune évolution, ce qu'on appelle le monomorphisme bactérien.

Et puis, il y a une autre notion qui est très importante aussi, qui découle de tout ça, c'est la contagiosité. C'est-à-dire qu'on se transmet des bactéries, des virus, et donc la contagiosité qui va jusqu'à ce qu'on a vécu, ce qu'on vit maintenant.

C'est-à-dire, quand je vois encore des gens se balader avec des masques dans la rue à notre époque, c'est la contagiosité. A. B. On vit dans un brouillard microbien. Bon, en fait, on vit la contagiosité à chaque seconde de notre vie.

Si tu serres la main à quelqu'un, si tu fais la mise à quelqu'un, il y a de la contagion. Thierry Marceau L'intérieur comme l'extérieur est rempli de micro-organismes. Alain Ducasse On se transmet des microbes en permanence. Thierry Marceau Oui, on est microbien.

Alain Ducasse Je voudrais rappeler une chose, c'est que, très rapidement, mais j'aime bien parce que ça fixe des choses, on considère qu'il y a 550 milliards de tonnes carbone de vivants sur la planète terre. Tu prends tout le vivant, sous toutes les formes, 550 milliards de tonnes de carbone.

On pèse le carbone, la plus grosse partie c'est du végétal, d'accord ? Il y a 70 milliards de tonnes de bactéries, tu vois le pourcentage quand même par rapport aux 550. 150. L'humain, ça doit représenter environ 60 millions de tonnes.

Thierry Samitier – 60 millions de tonnes ? Olivier Roland – Oui, millions. C'est-à-dire que tu vois la proportion. Donc on vit dans un brouillard invisible. Thierry Samitier – C'est en train d'augmenter parce que vu que l'humain s'élargit de jour en jour.

Olivier Roland – On vit dans un brouillard microbien en permanence, on est totalement poreux, c'est-à-dire qu'on est, voilà. Et en fait l'illusion pastorale, l'illusion du vaccin, l'illusion du confinement, l'illusion de nous séparer les uns des autres et de se séparer des vivants, c'est de penser qu'on va laisser cette chose-là à l'extérieur de nous.

Alors qu'on en est, je te dis, le moindre contact avec un autre humain, un animal, un arbre, tu transmets des microbes. A.B.M.L. Mais bien sûr, je pose ma main partout, partout, partout. T.G.R. Alors on va dire, bon, c'est ça la contagion.

Alors, ce qu'il nous faudra définir, c'est pourquoi dans certaines conditions, certains microbes sous une certaine forme qu'ils ont à ce moment-là vont rendre des gens malades. Quand on va parler des épidémies, c'est de ça qu'on va parler.

Quelles sont les réelles conditions d'une épidémie ? Et donc la contagiosité, tu sais, moi j'ai tendance à poser de manière un peu, comment dire, provocatrice. Je pose, simplement, après je suis prêt à réviser la chose, mais je pose, il n'y a pas de pathogènes, il n'y a que des déséquilibres.

Thierry Marx – Oui, moi j'en suis complètement d'accord. Olivier Roland – Dont nous sommes souvent responsables. Thierry Marx – Et en plus l'intérêt c'est que tant qu'on résonne en termes de micrôme, c'est toujours l'extérieur qui est responsable, un extérieur sur lequel on n'a pas prise, parce qu'effectivement des microbes il y en a partout, alors que si tu le poses en termes de déséquilibre, c'est déséquilibre du terrain biologique.

A. Dont nous sommes en partie responsables. T. Oui, en grande partie, aujourd'hui, sur lequel on a une forte capacité d'action. A. Je pense qu'il y a des maladies émergentes aujourd'hui, comme il y en a eu au siècle dernier, etc., qui sont liées à la survaccination, qui sont liées à l'utilisation des antibiotiques, qui sont liées au déploiement de la 5G, etc. etc. Mais ça, ces responsabilités-là, il faut les prendre.

On agit sur le vivant, le vivant réagit. C'est normal. Donc on va avoir des maladies émergentes. Il faut quand même savoir, il faut quand même dire là, que 70 % des maladies aujourd'hui qui atteignent l'humain sont non-microbiennes.

Thierry Marcet. Bien sûr. Olivier Roland. Quand même, quand même, il faut le dire ça. Parce qu'ils ont essayé de nous coller le microbe de la schizophrénie ou de l'histoire de l'estomac.

Thierry Marcet. Ou le microbe du cancer, ou le microbe de choses comme ça, mais ça ne rime à rien. Olivier Roland. Ça ne rime à rien. Donc, il y a bien d'autres causes. Thierry Samitier – D'ailleurs, c'est marrant parce que j'ai fait une vidéo il y a très récemment en disant exactement ça, en disant 70%, on a réussi à coller des microbes dans beaucoup de choses, des microbes et des microbes, mais il y en a 70 % qui échappent à ça.

Alors, elles sont liées à quoi ? Si vous n'avez pas réussi, sans questionner le mythe erroné de la responsabilité microbienne, mais même si on l'acceptait sans la discuter, il reste 70%, vous l'associez à quoi ?

Ça vient d'où ? C'est extraterrestre, ça vient d'où ? C'est notre mode de vie. Moi je pense qu'il faut beaucoup raisonner à partir de ça, on aurait beaucoup beaucoup à dire autour de ça. Le décodage biologique des maladies, donc les conflits psycho-émotionnels qui déclenchent des maladies.

Pourquoi ? Parce que ça crée des immunodépressions qui fait que oui, à un moment donné il y a des équilibres, il y a des microbes qui vont se mettre au boulot et on ne sait même pas ce qu'ils font ces microbes.

C'est-à-dire que, si tu veux, sans dire que tous les microbes qu'on trouve dans les maladies dites infectieuses sont là pour réparer quelque chose, moi je crois qu'il y a une tentative de réparation.

Tu vois ? Il faudrait parler de l'hyperthéalongue. Thierry Samitier – On va parler de Bechamp maintenant, puisqu'on présente le dogme pasteurien, on présente l'approche de Bechamp. Bechamp avait cette phrase magnifique, « Rien n'est la proie de la mort, tout est la proie de la vie ».

Et moi c'est quelque chose qui m'inspire et que je constate, c'est-à-dire qu'à l'échelle de ce que je vois, tout n'est qu'expression de la vie. C'est-à-dire que moi je pourrais le dire à la manière de Bechamp, c'est-à-dire que partout où mon regard se pose, je ne vois que de la vie.

Même dans toutes les formes symptomatiques de ce qu'on appelle maladie, je ne vois que la vie qui essaye de se perpétuer en permanence, en permanence, en permanence. A. M. M.

Même la mort est un type de la vie, on a des milliards de cellules et de micro-organismes qui meurent dans notre corps tous les jours, qui sont renouvelés, et leur matière est récupérée par les autres autour pour que la vie continue.

La mort est omniprésente à chaque instant, donc ce n'est pas ça le problème. C'est pas ça le problème. Qui était ce Béchan alors ? Puisqu'on a parlé de Pasteur, on a vu à quel point tu le compares.

A.B.L. On peut les comparer, donc ils sont du même siècle. Béchan est né avant Pasteur, il est mort après. Donc ils sont vraiment de la même époque.

Pasteur n'était pas médecin, c'était un chimiste. Béchan est médecin, donc il a été doyen de la faculté de l'Île. C'est un homme qui a fait énormément de recherches, etc. Alors, qui peut prétendre aujourd'hui bien connaître Béchan ?

On a tellement parlé de Pasteur, on a écrit des biographies plus que des biographies, des agéographies de Pasteur, c'est-à-dire comme si c'était un saint laïc, mais c'est ce qu'on a laissé d'en faire, un saint laïc.

Donc en fait là, on croit connaître par cœur la vie de Pasteur, ou de Darwin d'ailleurs, sans dire que c'était quand même des gens qui étaient très malades, mais ça c'est encore une autre histoire.

On ne connaît pas Béchamp, parce que c'est un homme ordinaire, sauf que quand même il a écrit des livres, il a fait des recherches. Alors… Thierry Marceau. Tu dis un humble génie passé à la trappe.

Alain Rosel. Oui, un humble génie. Et alors, c'est un mystère les microsimones, c'est un mystère quand même les microsimones, c'est-à-dire que… Thierry Marceau. Qu'est-ce que c'est que cette histoire des microsimones ? Alain Rosel.

Oui, alors, on essaie de comprendre ce que c'est que les microsimones. Disons que ça serait l'origine, ça serait la base fondamentale de la vie. Thierry Marceau. Comment est-ce qu'il arrive à cette notion des microsimones ?

Alain Rosel. Tu sais, en biologie, on considère ou on considérait, mais quand même toujours que la base de la vie, la brique élémentaire, tu sais, c'est la cellule. Ça c'est très classique en biologie.

Maintenant on sait quand même, après les études de génétique, on sait que notre génome est constitué de génomes microbiens, enfin c'est beaucoup plus compliqué. Et puis il y a tout le monde microbien et viral, etc. D'ailleurs, entre parenthèses, le monde microbien et viral, c'est un monde excessivement complexe et on découvre tous les jours Alors, des nouveaux virus, des nouvelles bactéries, des bactéries qui sont plus petites que des virus tout en ayant une structure de bactéries,

des virus qui sont énormes, c'est un monde... Mais on essaye toujours de classer, la taxonomie, on essaye de classer en espèces, alors qu'en fait, à mon avis, tout ça se transforme, je te file un gène, déjà tu n'es plus le même.

Donc ça, il faut le dire quand même parce que c'est un monde excessivement compliqué. Donc derrière la cellule il y a donc le monde microbien, tu as vu ce qui s'apaise en biomasse sur la planète Terre. Le microzima c'est en fait l'ovni, parce que moi j'ai mon hypothèse personnelle sur ce qu'est un microzima.

En admettant l'hypothèse, je ne crois pas au microzima, je dis que j'admets l'hypothèse du microzima, Je vais le dire bêtement, je ne l'ai jamais vu, je n'en ai jamais vu.

Lui, il a observé ça. Et comment est-ce qu'il observe ? Alors, oui, c'est intéressant parce que je pense que la grande différence entre l'observation des microbes... Je ne dis pas qu'on n'a pas observé des microbes dans des tissus vivants, mais lui, il a toujours travaillé sur des choses qui étaient vivantes.

Il n'a jamais fixé. Tu vois, il utilise des microscopes à fond noir, c'est ça ? Oui, oui, mais il n'a jamais fixé, c'était toujours vivant ce qu'il observait. Puis, voilà, des microscopes à fond noir, etc. Donc, il a observé une forme de vie que lui considère comme la base fondamentale de la vie et qui est susceptible, si tu veux, chaque tissu, voire même chaque cellule, à des microzymas spécialisés à l'intérieur de nous, d'accord ? Et ces microzymas spécialisés

dans nos cellules, dans nos tissus, sont capables de créer des cellules, des micro-organismes, etc. Le microzyma, ça serait un élément beaucoup plus petit que la cellule ?

C'est beaucoup plus petit que la brique de base initiale. A.O.B. Oui, beaucoup plus petit, mais même beaucoup plus petit que certain nombre de bactéries. Et qui serait capable, puisqu'on a parlé du polymorphisme microbien, qui serait comme un architecte, une base fondamentale de la vie depuis le début.

T.H.B. Oui, c'est la brique de l'ego avec laquelle tu vas pouvoir former n'importe quoi. A.O.B. Des cellules, donc il gère des cellules, il fabrique des cellules, ils en gèrent le fonctionnement, des bactéries, tout en fait, tout, le monde microbien etc.

Et donc, c'est la brique fondamentale, donc à mon avis il y a, tu sais, comment on dirait, un microzéma de base, et puis après dans les divers organismes vivants, ils sont spécialisés, ils sont différents les uns des autres, pour faire un arbre...

Thierry Coullon – Béchamp parlait de microzéma spécialisé ou lui pour lui... Oui, d'accord, et en fait, oui, spécialisé, c'est une façon de parler, il y a différents types, mais on a chacun nos microzymas, etc. et surtout dans nos tissus, selon nos tissus, nos organes, nos cellules.

Et c'est l'abrique fondamentale. Alors après, moi ce que j'ai constaté, c'est qu'on essaye de mettre un nom dessus. Et on dit, bon, on appelle ça un microzyma, mais c'est quoi un microzyma ?

Micro ça veut dire petit, zyma c'est enzyme. Et d'ailleurs, Béchamp parle beaucoup de fermant, beaucoup énormément de fermant. Donc je vais essayer de définir ce que c'est qu'un fermant.

On peut dire qu'un fermant et une enzyme c'est la même chose. Bon, ça peut être des microbes qui fabriquent des enzymes, etc. Mais là on va rentrer dans les choses un petit peu complexes.

Microzimants, petits fermants. Donc quelque chose qui est capable de s'auto-organiser, de synthétiser des protéines, de se reproduire, d'autorépliquer, voilà. Mais c'est la base fondamentale. Et on dit, mais est-ce que les exosomes ne seraient pas les microsimas ?

Est-ce que les microsimas ne seraient pas les exosomes ? On dit, est-ce que les microsimas et les virus sont peut-être des microsimas ? Alors, mon hypothèse personnelle, que j'ai vue nulle part ailleurs, c'est que ça pourrait être la base fondamentale du vivant, c'est-à-dire ce qui est apparu de manière très mystérieuse il y a 3,8 milliards d'années, C'est-à-dire, quelque chose qui a précédé même le monde ARN, ça pourrait être des ribosomes.

Parce que, dans le ribosome, il y a zymes, donc zymase... Tu peux démonter un ribosome ? Ouais. Si tu veux zymase, ferment, enzymes, c'est la même chose en fait.

D'accord ? C'est simplement des termes de siècles différents. Qu'est-ce que c'est qu'un ribosome ? C'est, à mon avis, quelque chose de très hypothétique. ça serait comme par hasard la première forme de vie, pas la première forme de vie, la première des molécules organiques qui commencent à avoir une organisation, c'est-à-dire une capacité d'organisation, de réplication, donc de se répliquer soi-même, de garder mémoire de ce qui s'est passé et de transmettre cette mémoire.

Donc on a l'acide ribonucléique, on est dans le monde ARN déjà, et zymes en zymes, simplement qu'est ce qui va se passer c'est que ces ribozymes, à un moment donné, on en a parlé un petit peu, vont créer une membrane, je ne sais pas si tu te souviens de ça, pour se protéger des rayonnements notamment, donc vont créer un monde intérieur, un monde extérieur.

Et là on va rentrer petit à petit dans ce qu'on appelle le monde ARN qui a précédé le monde ADN. D'accord. Faut le savoir, l'ADN est une création de l'ARN, alors évidemment pour les gens qui nous écoutent c'est un peu compliqué, Essayez de le résumer simplement, les microzymas seraient la toute première forme d'organisation de molécule organique.

Qui dit organique dit organisation, c'est le même mot, la même étymologie. C'est quelque chose qui va s'organiser, et je le répète c'est excessivement mystérieux, pour à la fois garder mémoire de ce qui se passe, être capable de transmettre cette mémoire, donc la réplication, d'accord, et petit à petit de se complexifier, de se diversifier.

Il est à peu près reconnu qu'on est passé du monde des ribosomes, je ne sais pas si grand monde connaît les ribosomes, on sait maintenant que le monde ARN a précédé les ADN, et qu'après l'ARN crée l'ADN pour garder une mémoire quelque part, mais le maître du jeu c'est l'ARN, le maître de l'épigénétique c'est l'ARN.

Donc la capacité de l'ARN, à partir de l'information délivrée par l'ADN dans chacune de nos cellules à chaque instant, la capacité de l'ARN a décidé, en fonction de l'environnement, quel type de protéines elle va produire.

Et ça, c'est notre monde originel qui est à l'intérieur de nous. Et je pense, ça n'est qu'une hypothèse, on n'est pas dans les dogmes, même pas une théorie en fait, c'est une hypothèse que les microzymas seraient quelque chose de très équivalent à ce qu'on appelle les ribosomes.

Alors, comment ça se fait que ces micro-humains qui ont été observés par Béchamp, qui seront observés ultérieurement par Tissot par exemple, ne sont pas observés par la plupart des autres scientifiques ?

A. Alors, est-ce qu'ils ne sont pas observés parce qu'on n'a pas les bons outils ? Est-ce qu'ils ne sont pas observés parce que… Tu sais, pour moi c'est excessivement compliqué. On peut même considérer, tu vois, à partir du moment où tu fixes une cellule pour pouvoir l'observer.

T. C'est les conditions d'observation qui détaillent tout ça. Donc, en fait, est-ce que le flux du vivant est stoppé ? Thierry. On travaille essentiellement sur l'anatomie mortelle. Romain.

Il y en a qui vont te dire que, par exemple, moi j'ai entendu c'est complètement extrême, et puis ce n'est pas du tout mon avis, qui vont te dire par exemple, le mitochondrie c'est des artefacts, ça n'existe pas, ça vient du fait de la dégradation de la cellule avec les conditions de l'observation.

Thierry. D'accord. Romain. Au bout d'un moment quand même, il faut bien quand même, La mitochondrie, pour moi, c'est quand même fondamental, on en parlera dans l'épisode sur les relations dans le vivant, c'est quand même une symbiose essentielle qui a permis l'apparition des animaux, puis des végétaux.

Donc en fait, je ne sais pas si on peut aller plus loin, on peut, mais pour moi, la réflexion, pour l'instant, elle s'arrête là, parce que je pense qu'elle s'arrête là, dans ce qu'on peut savoir, c'est-à-dire que... Parce que c'est un homme du XIXe siècle, Béchang, quand même, Donc il a les outils du XIXe siècle, il a la manière d'interpréter du XIXe siècle.

Mais lui quand même, pour moi c'est quelqu'un qui a cette intuition que le microzyma c'est la base fondamentale de la vie. Et quand je cherche des correspondances avec ce qu'on croit savoir de cette époque-là, je ne vois pas d'autre chose que la gripposyme.

A. D'accord. Alors pour Béchamp, il n'y a pas de stérilité du milieu intérieur ? Thierry, il n'y a pas de monomorphisme, et la contagiosité, qu'est-ce qu'il en pense ?

Thierry, en fait, lui, je pense qu'il va définir, qu'il va observer, alors déjà il observe que selon les tissus, organes, cellules, on a des microzymas différents, puisque ce sont, si tu veux, eux qui créent et organisent le vivant depuis, je répète, presque 4 milliards d'années.

On l'a déjà dit, il faut le redire, en fait, quand on dit que ce sont les micro-organismes qui ont construit tout ce qui est autour de nous, toute la biosphère, et qui continuent à la pérenniser par une activité que je qualifierais de négantropique, c'est-à-dire de s'opposer à la dégradation de l'énergie, donc de créer toujours plus de diversité, de complexité, quelque chose qui se maintient.

On dit que c'est le monde microbien, moi je dis que c'est le monde microbien qui fait ça, Mais on se rend compte qu'en amont de ce monde microbien, il y a ces microsimas qui sont les créateurs du monde cellulaire et du monde microbien.

Donc, à partir de là, je ne saurais pas te dire pourquoi on ne les a pas observés. Pourquoi il n'y a pas eu de nouvelles... Est-ce que c'est quelque chose qui a été négligé comme n'existant pas en fait ?

Tu vois, je ne sais pas, ou comme un artefact... Je ne saurais pas te dire, parce que la science officielle si tu veux, universitaire, académique, aujourd'hui qu'on sait de plus en plus dans la main des multinationales etc.

puisque la recherche pour laquelle on donne de l'argent sont des recherches qui rapportent de l'argent. Donc voilà, expliquez pourquoi tu sais le phénomène du déni, le phénomène de...

j'observe mais... Thierry. Je ne vois pas. Parce qu'en fait, quand on observe, on est déjà un observateur orienté. Thierry. Oui, mais on interprète déjà.

Donc, on sait aujourd'hui qu'en science, si tu veux, tout ce qui dérange le dogme, on ne l'a pas vu. Ces recherches-là sont mises de côté, on cherche à toujours ramener dans le dogme.

Alexandre. C'est une sorte d'hypnose collective. Thierry. Un déni, une forme de déni collectif. Et je pense qu'on est dans ce domaine-là quand même. — D'accord. — Mais là, tu veux, pour moi, on est en lisière là avec les microzymes, parce qu'on vient de… on est en train de réhabiliter Béchamp. Ça commence, c'est que le tout début, début, et encore qui le réhabilite ?

On définit des microzymes, enfin, lui a défini des microzymes… — Fais un sondage dans la rue pour savoir qui connaît Antoine Béchamp, ça m'étonnerait que tu trouves grand monde, à part dans les milieux dits alternatifs, voilà, mais… mais surtout pour l'instant, si tu veux, pour moi on n'a pas défini le micro-zima.

Alors, on ne l'observe pas, on ne le définit pas, on n'interprète pas. Et donc on est sur les... parce que les suivants, enfin les suivants, les disciples de Béchard, donc Jules Tissot et après Gaston Naessens qui était un québécois et lui il a appelé ça les somatides, tu vois, il y a plein de noms comme ça, et aujourd'hui on nous sort des exosomes, des transposons, en fait on fait des confusions tout se trouve ces mots-là.

Par exemple, Brigitte Faux quand elle dit, moi j'ai énormément de respect pour le travail qu'elle a fait parce qu'elle a déchiffré tout bêchant, mais quand elle dit les micro-zimas pour être dédié à faire des spoilers, il est très possible qu'elle m'accorde du temps aussi au sujet de son travail.

Tu vois, quand elle dit, on ne peut pas faire une confusion entre un exosome et un virus par exemple, parce que ce n'est pas du tout la même structure quand même. Donc en fait, un exosome c'est quelque chose que la cellule expulse, Donc il peut y avoir n'importe quoi dedans, je veux dire, un virus c'est encore autre chose.

Bon voilà, donc en fait on est dans un monde qu'on a découvert au XIXe siècle. On a de plus en plus la capacité, maintenant on peut voir des virus avec un microscope électronique, etc. On a de plus en plus la capacité, mais je crois qu'il faut qu'on considère que ça, ça va être nourrissier pour nous, pour les épisodes suivants, c'est-à-dire les épidémies, la vaccinologie, etc.

et les relations dans le vent. Mais je ne pense surtout pas qu'il faut arrêter notre réflexion en disant un microzéma c'est ci ou c'est ça. Oui, mais même quand tu parles des virus, je veux dire, qu'est-ce qu'on observe quand on observe ce qu'on appelle des virus ?

Quand tu connais la méthode d'isolation des virus, la façon dont ils sont isolés questionne énormément ce que l'on va réellement observer. C'est-à-dire qu'on n'est jamais dans l'observation du vivant, on est dans l'observation d'une transformation du vivant.

C'est ça, alors c'est très très important ce que tu es en train de dire, parce que le problème de spécifier des microbes, des virus, etc. En fait, le vivant est un flux métamorphique permanent. Thierry Marx – Là je suis d'accord avec toi, je te rejoins au permanent.

M. J. – Donc quand quelqu'un comme Bechamp vous dit « Mais oui, les microzimas sont capables de fabriquer selon le terrain, selon l'environnement, tel ou tel micro-animal… Thierry Marx – Là on est dans le flux.

Oui, mais même là, c'est comme si quand même on disait il va fabriquer ça, puis ça, ça va devenir ça, mais ça aussi ça rend le flux. Et il faut imaginer une dynamique permanente.

Thierry C. Oui, c'est permanent, il n'y a même pas d'arrêt, il n'y a même pas d'arrêt sur l'image. Et donc, ça questionne même la notion d'observation telle qu'on va le faire. Parce que l'observation, on arrête un temps T, à l'instant on prend une photographie, mais on prend une photographie d'un processus dynamique et donc les formes qu'on va observer n'existent pas, où on les observe, elles sont déjà passées.

Thierry C.: C'est ça, c'est une métamorphose permanente. Donc si tu veux le fait que du fait de nos capacités cognitives et de notre manière de faire de la science, on soit obligé, on ne peut pas faire autrement, on est obligé d'arrêter le flux et de dire on regarde ça.

Et si tu veux finalement si tu vas vers la physique, moi je réfléchis avec la physique quantique, quand on te dit qu'on ne peut pas observer, et on observe ou le corpuscule ou l'onde, c'est exactement la même chose. C'est-à-dire que quand on arrête, il y a quelque chose qui nous échappe, directement. Et pour moi, quand le polymorphisme microbien de Tissot, qui est un homme du 19e siècle, il essaye simplement de nous dire que la vie est un flux métamorphique permanent.

Thierry Marceau. C'est beau ça ! Flux métamorphique permanent, ça, ça me parle. Même si là, effectivement, c'est quelque chose qu'on ne peut pas observer, qu'on ne peut qu'appréhender de façon…

T'es obligé de l'arrêter. Oui, mais on peut l'arrêter, mais on peut aussi garder en tête que c'est un flux permanent. Tu vois, en se disant ok, mon arrêt est faux déjà, il est faux par nature intrinsèquement, il est faux par nature.

Donc notre manière d'appréhender la réalité, qu'est-ce que c'est que le réel et le vivant ? Alors là tu viens de toucher à un truc qui est fondamental, et là qui rejoint vraiment une pensée qui est très forte pour moi, Est-ce que ce n'est pas simplement la nature même de notre démarche d'observation qui demande effectivement à fixer les choses pour pouvoir les observer, qui est fausse ?

C'est-à-dire, est-ce que l'appréhension de la réalité par les voies de la rationalité n'est pas une espèce de pari perdu d'avance ? Et est-ce que peut-être que l'expérimentation de la réalité par la transcendance, par le contact réel, j'espère qu'on terminera cet épisode en parlant quand même, Parce qu'au 19ème siècle, il y a tout ça, mais il y a autre chose.

Moi, je pense par exemple à un ouvrage qui m'a transformé la vie, qu'on m'a offert quand j'avais 18 ans, c'était Walden ou la vie dans les bois, d'Henri David Thoreau par exemple. Mais en même temps qu'il y a cette espèce de poussée rationaliste, mécaniste et ainsi de suite, il y a aussi les transcendentalistes qui disent finalement que le réel ne s'expérimente que dans le contact direct, réel, c'est ce que fait Henri David Thoreau, un écrivain américain, disciple d'Emerson, qui à un moment

quitte tout pour aller vivre dans les bois parce qu'il dit en fait moi je voulais ramener la vie à sa substantifique moi, je voulais savoir qu'est-ce qu'elle avait à me donner. Donc il n'est pas dans le découpage du vivant, il n'est pas dans l'observation du vivant, il est dans le vivant du vivant.

Il veut vivre le vivant. — Il est dans le flux. — Il veut vivre le vivant. — Mais en fait ça nous ramène au tout début de cet épisode, c'est-à-dire qu'en fait on a décrit, on a repris ça très rapidement, mais si tu veux le cartésianisme, le pauvre Descartes, mais c'est le siècle des lumières, c'est la raison, c'est-à-dire on a les moyens de tout éclairer, de tout comprendre, et c'est là la rationalité,

et donc de tout calculer, et là on rentre dans l'erreur, c'est-à-dire qu'en fait on va passer à côté, on va passer à côté de ce qui est vraiment, parce que pour moi le réel on ne sait pas ce que c'est.

Mais est-ce que peut-être le problème ce n'est pas que le vivant ontologiquement ne s'observe pas, le vivant se vit, le vivant se vit. A. En tout cas, on ne peut pas le saisir.

T. Et ce besoin de saisir le vivant, de le rationaliser, de le calculer… A. C'est un besoin de contrôle, encore une fois, par un animal terrorisé qui veut contrôler son environnement.

On essaye de le fixer, de tout comprendre, de tout fixer par, je pense, une espèce d'angoisse profonde, Et du coup on détruit la vie, si on l'arrête on la tue, on la détruit.

Thierry Samitier-Lacroix Oui, on la détruit, on la rate, on ne la connaît pas, on… Thierry Samitier-Lacroix Et on va confier tout ça aux machines pour décider pour nous comment on doit vivre, qu'est-ce qu'on doit prendre comme médicament, etc. Thierry Samitier-Lacroix Oui, et donc on a raté ce qui fait la beauté de la vie, ce qui fait l'unicité de la vie, ce qui fait son caractère non mécanique, parce que c'est ça qui la remet,

le mystère, Le fameux mystère devant lequel on accepte de se tenir sans vouloir le résoudre. Thierry Marceau On ne sait pas, mais même tu lis des bouquins de gens, des biologistes qui écrivent sur la vie ou le vivant, la première chose qu'on dit c'est qu'on ne sait toujours pas ce que c'est que la vie.

On ne sait pas d'où elle vient, on ne sait pas comment elle a apparu. On connaît les conditions, une certaine température, une planète à une certaine distance du soleil, l'eau, etc. Mais oui, ça c'est des conditions, mais pourquoi elle a apparu ?

Alexandre Kelly Mais ça ne suffit pas. Thierry Marceau Et après qu'est-ce qui se passe ? Et donc moi si tu veux les notions de progrès, d'évolution, tu le sais on l'a dit dans les épisodes, j'essaye de me sortir de ça, donc je suis dans ce flux, et en fait je pense que si on commence à être simplement, donc on réintroduit la poésie, la créativité, l'imagination, le rêve, parce que la science nous amène à la catastrophe totale.

Thierry Marxeau Ah, mais là je te rejoins totalement. Thierry Marseilleux Et donc c'est la grande accélération, ce que Bernard Stiegler appelait la disruption, c'est-à-dire à un moment donné, Mais déjà, Gunther Anders avait théorisé ça quand il parlait de la honte prométhéenne, puisque tu en as parlé tout à l'heure.

C'est-à-dire les machines qui vont plus vite que nous, qui sont beaucoup plus performantes que nous, et donc on arrive à une disruption, c'est-à-dire que les choses vont tellement vite, on a tellement de nouveaux objets, de nouvelles techniques, etc., que nous on n'arrive pas à s'adapter, mais même, enfin, seulement biologiquement, socialement.

C'est-à-dire on est tout le temps perdu, on est tout le temps en perte de vitesse, et en retard par rapport à ce qui se passe, et ce qu'on produit nous-mêmes. Thierry Samitier – Et victime de la technologie. C'est-à-dire, combien de personnes actuellement vivent, même si on est fasciné par nos téléphones portables, par l'internet et ainsi de suite, mais vivent aussi ça comme une violence permanente, le flux d'informations, le flux de messages, le flux de mails à traiter, les téléphones qui sonnent dans tous les

sens et ainsi de suite, combien d'entre nous se sont retrouvés à dire « Putain, on fait chier, ces réseaux sociaux s'habitent de partout, ça clique de partout et ainsi de suite, on est des chiens que nos téléphones appellent.

» Tu sais, quand tu as des notifications, TING ! TING ! Moi, ça m'est arrivé d'entendre ça et de me dire je ne réponds pas aux sollicitations de ma machine.

Mais en fait, c'est qui le maître à bord ? C'est qui le boss ici ? Et on est en train de perdre ça, on est en train de perdre cette capacité. A.B. – Et on est émergé, on est profondément émergé là-dedans.

C'est ce qu'on disait au début. T.C. – C'est une catastrophe, c'est une catastrophe. A.B. – Donc les micro-immeubles, moi je dirais, si tu veux, parce qu'on aura développé en termes d'épidémie tout ça, on reparlera de tout ça, parce que là on n'a pas eu le temps trop d'approfondir, mais il faut garder aussi à l'esprit que pour moi Béchan, c'est l'homme qui nous ramène dans le vivant en nous montrant justement ce flux

continu tu vois, et non pas des choses qui sont figées, le monomorphisme, il y a telle bactérie, tel virus, etc. mais ils sont fixés. Et quand on fera l'épisode suivant sur les relations dans le vivant, on verra ce flux, on le sentira, mais on ne peut pas le saisir.

Si on essaye de le saisir... Thierry Samitier – On a un parfum, une effluve, tu vois, on la laissez passer, puis il nous laisse quelque chose en l'air quoi, finalement, et c'est ça.

Mais cet épisode, la numéro 5, était nécessaire pour arriver à cet épisode 6 qu'on ne va pas spoiler tout de suite, mais il était nécessaire pour comprendre pourquoi on en est arrivé là, quel est le contexte historique dans lequel ça arrive, Et moi je voudrais quand même terminer avec une question, quel lien toi tu fais entre, puisqu'il y a toujours cette question, enfin cette question qui n'en est pas une parce que je connais la réponse d'une

certaine manière, mais pourquoi est-ce que Pasteur, ce gars qui n'avait pas beaucoup d'envergure est mis en avant ? Et en quoi ça fait sens avec le darwinisme, ou en tout cas le néo-darwinisme ? Parce qu'en plus Darwin n'est pas ce qu'on a fait de lui, c'est-à-dire que la théorie Darwin en tant que tel n'est pas l'espèce de caricature qu'on a instrumentalisée et qui a servi ce dogme du progrès et ainsi de suite. Quel est le lien entre les deux ?

A.B. – Les théories de Darwin qui ne sont que des théories, donc des choses qu'on peut remettre en question à chaque instant, mais qui comme les théories de Pasteur sont devenues des dogmes, Donc quelque chose qui n'est plus, qu'on ne peut plus remettre en question, c'est la réalité.

Je pense que c'est des gens déjà qui, si tu veux, je l'ai dit déjà, c'est des théories par défaut, parce qu'on ne sait pas faire autrement. Et maintenant, je réponds à ta question, je pense que sans pouvoir développer maintenant, puisque c'est excessivement compliqué quand même, pour moi, si tu veux, ce qui fait qu'on a mis ces hommes en avant, c'était des enjeux politiques, économiques et sociaux.

C'est-à-dire par exemple, pour faire vite à l'arrache, On a justifié les inégalités en disant, mais regardez dans la nature, c'est la guerre de tous contre tous, l'homme est un loup pour l'homme.

C'est-à-dire qu'on a utilisé des gens qui étaient avant Darwin, comme on a parlé de Thomas Hobbes, la guerre de tous contre tous c'est Thomas Hobbes. Et regardez, dans la nature c'est comme ça, c'est les plus fortes, c'est les plus aptes qui survivent, les autres disparaissent.

Donc on justifie les inégalités humaines. Mais même Darwin a eu ses idées sur la sélection naturelle en observant la sélection artificielle de l'humain. Il est parti de l'artificiel pour revenir au naturel, il a réinventé quelque chose.

C'est complètement faux le darwinisme, ils tournent en rond avec leur théorie de mutation aléatoire, de sélection naturelle, il n'y a pas de mutation aléatoire et la sélection naturelle du plus simple du plus fort ça ne veut strictement rien dire.

Tout existe encore, bien sûr qu'il y a des gens qui meurent, des espèces qui disparaissent mais nous, alors là on est champion par contre, on a multiplié par 100 ou peut-être 1000 la disparition des espèces, donc si tu veux, non, là c'est pour moi...

Alors ça, je veux bien en reparler à un autre moment, mais la sélection naturelle sur la mutation aléatoire, je n'y crois pas du tout. Et ils n'y croient pas non plus, parce qu'ils inventent des théories, alors il y a les gradualistes, tu sais... Thierry Samitier-Lacroix Ça sert à un projet.

Alors, ça sert à un projet qui est le progrès, l'évolution, mais dans le sens de progrès de la civilisation occidentale de plus en plus... En fait, c'est le projet transhumaniste, et ça sert ce projet-là.

Et depuis, on a instrumentalisé ces gens, leurs théories, leurs découvertes. On n'a pas cherché à ce qu'il y a... — C'est un peu les idéaux utiles du système, d'une certaine manière. — Non, et puis on n'a pas cherché à savoir s'il y avait d'autres gens qui avaient eu d'autres idées.

Tu vois, comme Béchamp, pour moi, qui est un homme qui a montré autre chose, et qui me paraît beaucoup plus juste par rapport au vivant que Pasteur. — Éric, je te remercie. On est fin prêt pour l'épisode suivant dans lequel on va commencer à étudier la réalité, ou en tout cas à approcher, puisque on avait dit que le simple fait d'observer ne va pas nous permettre l'immersion dans le vivant.

Si on est observateur, on est déjà à l'extérieur. Thierry Coulombe En plus, ce que tu disais sur Pasteur, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, si tu veux, on va observer des choses, mais là on rentre un petit peu dans l'épisode suivant, on va observer des choses, pourquoi on les interprète de telle manière ? qu'est-ce qui fait autour de nous, qui fait qu'on va interpréter comme ça, quelles sont nos attentes, quelles sont nos projections,

etc. Et là c'est intéressant parce que ce n'est plus le vivant, c'est nos interprétations du vivant, comme on a interprété l'histoire, etc. Alors j'ai hâte. Allez, à la prochaine !

Thierry Macron Je te remercie Eric.